Hallo Jürgen

natürlich habe ich da nichts dagegen.
vielen Dank für Deine Mühe und auch die Erklärung wie ich das Wasser aufbereiten soll ( auch für die Links).

Hey Bernd, ich hab mir hier jetzt nicht mehr alles durchgelesen, weils einfach echt viel ist aber ich hab noch im Kopf, dass du irgendwo geschrieben hast, dass du wöchentlich 50% Wasserwechsel machst (kanns sein, dass ich bei Maggi ähnliches gelesen hab?) . Ich bin auch in den Anfängen so aufgewachsen, dass man 50% macht. Ich hab dann in meiner Zeit bald danach, als ich endlich motorisiert war und von Züchter zu Züchter und von Importeur zu Importeur gewandert bin, von all diesen Spezialisten gelernt, dass die alle das Wasser lieber eine Woche länger drin gelassen haben aber auf jeden Fall immer zwischen 70 und sogar 80% vom Wasser rausgehaun haben und dass das das wesentlich bessere und für die Fische gesündere System war.
Is ne mathematische Formel und Rechnerei, die mir zu kompliziert is ums zu erklären aber kurz gesagt, vermehren sich die übrig gebliebenen "schlechten" Bakterien ja überproportional und wenn du davon 50% drin lässt, hast du quasi innerhalb 48 Stunden wieder die gleiche Keimzahl wie am Ende deiner Woche. Und wenn du aber nach 70-80% WW nur noch 20-30% drin hast, dauerts gleich viel viel länger. Und frisches Wasser in der großen Menge macht den Fischen nichts, weil die 20-30% Rest der "guten" Bakterien reichen.
Is das Gleiche wie mit den UV-C Klärern. Wird oftmals vorgerechnet und ist immer wieder Diskussionsthema.
Ein UVC, der alle 12 Std. abgeschaltet wird bringt fast nichts, weil in der Zeit wo er abgeschalten ist, die Bakterien sofort wieder auf den Ursprungswert schießen.
Lieber alle 20 Wochen wechseln, dafür aber 70%, dann mußt du auch nicht soviel Zeugs reinkippen.

Hallo Tom,

genau was ich sage.

Bei Becken mit größeren Fischen hole ich seit jeder so viel Wasser raus, dass die jeweilige Art noch komfortabel damit umgehen kann. Das kann bei manchen Arten so tief sein, dass sie sich schief legen, dabei aber nicht gestresst sind, bei manchen geht es nicht ganz so niedrig.
Bei Bubu kann man es so machen dass er auf höheren Sandbereichen sogar schon fast trocken liegt

Im Filter und Einrichtung sind genug Bakterien, da braucht man kein Altwasser zur Stabilität.

Moin, ich möchte da etwas Wasser in den Wein kippen. Mit dem Wasserwechsel verdünne ich keine Bakterien, die leben überwiegend am Substrat. Zumal die je nach Typ sich alle 20 Minuten teilen und schnell in ein theoretisches Exponentialwachstum gehen würden, hätten sie genug zu fressen. Das sieht man schön, wenn wirklich eine bakterielle Blüte mit entsprechender Trübung vorliegt, und du das Wassert nahezu komplett wechselst, die Trübung nach zwei drei Stunden wieder so ist wie vorher. Wasserwechsel entlastet die Tiere von Stoffwechselprodukten, ein Mulmen oder eine Filterreinigung sorgt für effektivere Funktionen und reduziert das potenzielle Futter für heterotrophe Bakterien.

Die Keimarmut bekommst du eben über das Setting und den Redoxwert, eventuell auch noch über den pH-Wert. Heterotrophe Bakterien leben von allem möglichen organischem Zeugs, das ist in Ordnung, aber mit den Redoxwert entscheidest du welche Bakterien überhaupt in dem Becken vorhanden sind.

Ich vergleiche mal den Durchfallkranken mit dem Darmgesunden, beide haben etwa die gleiche Menge an Bakterien im Darm, der auf dem Topf sitzt nur die Verkehrten.

Ziel ist es also aus meiner Sicht "wenig von den Richtigen" zu haben und darüber entscheidet der Sauerstoffgehalt in den einzelnen Kompartimenten.

Noch mal zu diesem HMF. Warum ist der bei bestimmten Leuten so beliebt? Weil der Einsatz gut funktionierende Becken beschert, und das tut er nicht, weil er so stark filtert, sondern weil er sauerstoffgesättigt läuft. Damit hebt der das Wasser eine Saprobienstufe höher und deshalb hast du weniger belastende Bakterien. Das funktioniert so lange, bis die Fläche kippt, sprich der Schwamm sich so zugesetzt hat, dass es darin anfängt zu mockern.

Die Diskusleute wechseln bei der Aufzucht nahezu alles Wasser, wenn sie entsprechendes Wechselwasser zur Verfügung haben. Das machen die aber nicht wegen der Keime, sondern um Stoffwechselprodukte die wachstumshemmend wirken aus dem Wasser zu holen. Denn "Mickerdiskus" kannst du nicht verkaufen.

Jetzt mal ehrlich, wenn es sich um wirkliche Bakterienausdünnung handeln würde, dann nehmen die in der Zeit bis zum verzögerten Wechsel ja noch mehr zu, und du hast in dem 20% Restwasser fast so viele wie in den 50% die du vorher gewechselt hättest.

Aus meiner Sicht ist das Auf und Ab in der Wasserqualität eher nicht so günstig. Meine zwei Cent und nicht böse gemeint

Guten Abend

ich habe bisher immer und von allen gehört dass ein wöchentlicher WW von 50 % positiv auf das Entfernen von Schadstoffen und Bakterien auswirkt.
Ich wurde aber auch schon von machen Aquarieaner gefragt weshalb ich jede Woche die Hälfte Wasser wechsle?
Eventuell würde ein 2 wöchiger WW auch ausreichend sein - mal vom Keimdruck abgesehen. Denke mal ist unter anderem auch von der Besatzdichte mit abhängig.

Was ich selbst schon erlebt habe ist dass ich bei einer Infusorienblüte einmal einen wirklich extremen WW gemacht habe. Da waren wirklich nur noch ca. 20 cm Wasser im Becken. Nach dem WW war das Wasser fast wieder klar nur ganz leicht milchig. Am Tag darauf aber wieder komplett trüb.
Geholfen hat letztendlich ein Diatomfilter. Mit diesem hab ich an einem Tag das Wasser wieder kristallklar bekommen.

Hallo Zusammen,

das mit dem WW bezog sich nicht auf Bakterien Entfernung, habe ja sogar geschrieben in Filter und Boden sind genug. Da ging es mir jetzt um die allgemeine Wasser Belastung durch den Besatz was wahrscheinlich nach wie vor die Immunbelatung Nummer eins für unsere Tiere ist. Nicht umsonst sind Durchfluss Anlagen das Non Plus Ultra

Aber Magnus hat insofern vollkommen recht, dass ein vermockter "überlaufender" Filter einen extrem großen Anteil der Wasserwechsel Bemühungen ganz schnell wieder zunichte macht!

Deshalb wäre meine Herangehensweise:
Jede mögliche Dreckecke (Filter, Gammelecken) kontrollieren bzw eliminieren, stärkere Wasserwechsel, Optimierung der Wasserparameter hinsichtlich natürlicher Ansprüche, zusätzliche Untermauerung der Haltungsumgebung durch UVc, Huminstoffe usw

Hallo Lennart,

das hab ich schon so verstanden, deshalb hab ich ja geschrieben vom Besatz abhängig und auch mal vom Keimdruck abgesehen.
Damit meinte ich daß der WW den Keimdruck nicht sonderlich beeinflußt.
Danke für Deine Hilfestellung. Ich hab gestern extra mal nach Mulmecken gesucht, vor allem auch in meinen dichter stehenden Pflanzen.
Hab da mal mit einem Wasserstrahl reingeblasen. Es wurde zwar etwas Mulm aufgewirbelt. Ich würde jetzt nicht sagen dass das sonderlich viel war.
Den Filter reinige ich alle 3 Monate, oder aber spätestens wenn der Druck nachlässt.
Auch hier könnte ich nicht behaupten dass die Filtermedien ich sag mal stärker verschmutzt waren.

Wegen den Wasserwerten hab ich mir ja die Osmoseanlage gekauft.

@ Jürgen:
danke für den interessanten Link Wieder ein Grund mein Wasser aufzubereiten ( um einen der Stressfaktoren abzustellen).
Ich werde das auf jeden Fall die Tage durchlesen. Hab leider nicht mehr so viel Zeit wie letzte Woche.
Darf seit heute wieder arbeiten .

Danke Jürgen für die Verlinkungen und den Auszug. Da ist sicher etwas dran, der pH hat physiologisch ja auch bakteriostatische Aufgaben auf der Haut und im Urin zum Beispiel.
Darüber hinaus gibt es natürlich auch ohne einem pH von 5 und bei mittlerer Härte Becken die gut stehen und auch Schwarzwasserfische die sich unter diesen Bedingungen gut halten lassen. Genau so habe ich Schwarzwasserbecken gesehen in denen der "Gilb" wütete.
In Filmen aus den Biotopen findet man Szenen aus den Trockenzeiten wo glotzäugige Barsche am Verenden sind. ich gehe nicht davon aus, dass sich das Wasser abgesehen von Nitrat und auch Nitrit grundlegend geändert hat, aber das Tier hatte offensichtlich eine massive Bakteriose.
Sicher ist auch die schiere Menge an Wasser ein Aspekt, wie Lennart es schon angesprochen hat und auch eben die eine oder andere Sibberecke.
Am Ende des Tages wird es eine Gemengelage aus vielen kleinen Details sein, die ein gutes Becken auszeichnen.

Wo das Problem in Bernds Becken nun liegen mag, ob es einfach Pech mit Fischen war, was auch nicht auszuschließen ist, oder der Filter durch zu langes Zuwarten den Bakterien zuträglich war, muss man nun durch Probieren herausbekommen.

Was ich so herausgelesen hatte war, dass das Becken durchaus in einen guten Zustand ist, etwas Mulm und etwas Filterschlamm sollten da keinen negativen Ausschlag geben, denke ich.

Die Qualität von Fischen kann sehr unterschiedlich sein, einige bekommt man nie richtig zum Stehen und andere kann man fast gar nicht umbringen. Ich habe das bei Diskus, bei Erdfressern erlebt, wie auch kürzlich bei Panzerwelsen, bei denen auch eine Sektion keine Erkenntnisse gebracht hat, woran die Misere nun gelegen haben mag.
So ist die Natur... Beste Grüße Magnus

Hey Magnus

Teufelsangel schrieb:

Moin, ich möchte da etwas Wasser in den Wein kippen.

keine Sorge, du kippst da nicht viel rein bei mir, ich hab mich nur wieder mal ertappt, bzw. du mich , dass ich mit ausgebildeten Biologen exakter an meiner Wortfindung und Formulierung arbeiten muß . Ich hab mich in Laienform ausgedrückt, dem die exakten Definitionen egal sind und für den das Ergebniß zählt, daß ich in meinem gesamten Umfeld seit jetzt fast 45 Jahren mitbekomme. (Ich hab mit 5 mit der Aquaristik angefangen, weil mein Vater da schon seit 10 Jahren Aquarianer war und mit ca. 10 hat moch mein Vater zum ersten Mal zu einem Züchter mit genommen. Der züchtete für den Handel Diskus und Scalare in der einen Ecke seines Aquarianerzimmers und in der anderen Ecke Neolamprologus brichardi und Julidochromis, damals 1975 herum wirklich sauteure Fische. Damals hab ich diesen Wasserwechel fast bis zum Boden, wie Lennart ihn beschreibt, das erste mal -ziemlich geschockt- gesehen. Und später dann eben als ich selber rumfgefahren bin, bei jedem andern Händler und Züchter auch. Ab da hab ich mich vom 50% WW verabschiedet, die konnten ja nicht alle falsch liuegen und ich als kleiner Aquarianer hab recht und bleib bei meinen 50% )
Eigentlich hab ich das also in Summe eh so gemeint, wie du und @Hoyzer das geschrieben haben und hab ja auch selber im gleichen Satz einmal das Wort Bakterien und einmal das Wort Keime verwendet. Richtoger wäre wohl die Formulierung von dir und Lennart gewesen, wie ihr es untenstehend geschrieben habt. Also is meine Unschärfe schuld und du musst kein sorry unter deinen Post schreiben
Wobei ich aber auch der Meinung bin, wenn ich in einem Becken schon den Schmodder und den ganzen Flaum oder wie man es nennen mag, überall rumliegen seh, brauch ich mit demjenigen auch gar nicht mehr über Wasserwechsel diskutieren. Solche Becken mein ich generell nicht, weil da zieh ich mich zurück und heul leise. Ich mein normale Becken, in denen der Wurm irgendwo drinsteckt, die aber augenscheinlich "eher" ok sind, bzw. den normalen Usus der allgemeinen Aquarienhaltung.

Teufelsangel schrieb:

Wasserwechsel entlastet die Tiere von Stoffwechselprodukten,

Hoyzer schrieb:

Da ging es mir jetzt um die allgemeine Wasser Belastung durch den Besatz was wahrscheinlich nach wie vor die Immunbelatung Nummer eins für unsere Tiere ist.

Moinsen, habe ja nun viel mitgelesen, musste aber erstmal bei mir sozusagen überprüfen.
Hatte am Montag einen WW gemacht, vorher das Grobzeug rausgesammelt, dann Mulm abgesaugt, kam der Schlauch nicht gegen an.
Heute den nächsten WW, in meinen Anubien ist soviel Schmodder in den Wurzeln gelagert, da kann ich absaugen wie ich will, habe immer noch viele Schwebeteile im Wasser.
Wochenende muss ich lassen, am Montag wird der Filter nochmals gereinigt, der hatte nun viel zu tun.
Nach dem Absaugen heute beim Wassereinlass ist soviel Schmodder wieder aus den Wurzeln gekommen, der Bodengrund im letzten Drittel vor dem Filter sieht aus wie vor dem WW.
FAZIT: Weiter mit WW und absaugen und hoffen dass ich den Schmodder mal weg bekomme...

Maggi schrieb:

Moinsen, habe ja nun viel mitgelesen, musste aber erstmal bei mir sozusagen überprüfen.
Hatte am Montag einen WW gemacht, vorher das Grobzeug rausgesammelt, dann Mulm abgesaugt, kam der Schlauch nicht gegen an.
Heute den nächsten WW, in meinen Anubien ist soviel Schmodder in den Wurzeln gelagert, da kann ich absaugen wie ich will, habe immer noch viele Schwebeteile im Wasser.
Wochenende muss ich lassen, am Montag wird der Filter nochmals gereinigt, der hatte nun viel zu tun.
Nach dem Absaugen heute beim Wassereinlass ist soviel Schmodder wieder aus den Wurzeln gekommen, der Bodengrund im letzten Drittel vor dem Filter sieht aus wie vor dem WW.
FAZIT: Weiter mit WW und absaugen und hoffen dass ich den Schmodder mal weg bekomme...

Hm, da muss ja wirklich einiges an Mulm im Boden gewesen sein, und ich denke tatsächlich, dass es dessen zu viel war und sich bakteriell ungünstige Nischen gebildet haben.
Hinsichtlich der Bewertung von Schlamm im Sinne von biologisch aktivem Filterschlamm sehe ich einen Unterschied zwischen "freiem" Schlamm, und Schlamm, der in einem Substrat ala Bodengrund "eingebunden" ist. Also der Schlamm hinter der Matte ist anders zu bewerten, als der Schlamm der nicht mehr umspült werden kann, sondern auf Diffusionseffekte angewiesen ist. Die nötigen Gradienten verlieren sich schnell in der Tiefe, und nur eine kleine Schicht kann positive Arbeit verrichten.

Für deine Fragestellung Maggi könnte ich mir vorstellen, dass du das abgesaugte Wasser einfach durch Watte laufen lässt und wieder ins Becken gibst, dann solltest du den Mulm weitgehend erledigen können.

LG Magnus

Moinsen Magnus,
heut morgen freudig überrascht: Wasser hat zwar noch einige Schwebeteilchen und auch auf den Pflanzen am Filter ist was abgelagert, aber der Bodengrund ist sauber...

Ich habe es einfach verkackt im Sommer, verspreche Besserung.

Moin Maggi.

Oha, da war es aber höchste Zeit, den Mulm zu entfernen.
Ich bin ja ein sehr großer Fan von Mulm im Aquarium.
Aber das bei Dir ist echt nicht gut gewesen.
Darum toll, dass Du das jetzt gemacht hast und der Filter den Rest erledigt.

Ich habe vor rund 1,5 Wochen neue Pflanzen für mein Aquarium bekommen.
Wegen der Durchfallsituation und anschließender Schwäche habe ich die aber erst einmal nur ins Aquarium getan, damit sie genug Wasser, Licht und Wärme bekommen.

Ich hatte ja schon im Januar eine neue Gestaltung des Aquariums im Kopf.
Wegen der besonderen Situation hier durch die Krankheit und den späteren Tod habe ich am Aquarium so gut wie nichts mehr gemacht.
Lediglich die Fische gefüttert und einmal in der Woche Wasserwechsel.
Außer beim Wasserwechsel habe ich auch keine Minuten vor dem Aquarium gesessen.
Was sich da an Mulm angesammelt hat, das war einfach auch viel zu viel.

Letztes Wochenende habe ich dann erst einmal so viel Wasser ablaufen lassen, dass die Diskus gerade noch aufrecht stehen konnten.
Gestern dann habe ich die Hälfte des Wassers ablaufen lassen, und dann die Scheiben von innen gereinigt.
Man kann sich vorstellen, wie viel Schmutz allein dadurch im Wasser war.
Danach habe ich dann auch noch volle Kanne Wasser laufen lassen, um die komplette Einrichtung und den Bodengrund vorzureinigen.
Anschließend habe ich dann wieder Wasser aufgefüllt.
Gestern konnte ich fast nichts im Aquarium sehen, heute ist das Wasser ab wieder klar.

Pflanzen und Wurzeln aus dem Aquarium genommen.
Das alles befindet sich jetzt in mehreren Gefäßen schon nach Größen sortiert in der Duschtasse.
Damit die Pflanzen wenigstens etwas Licht bekommen, habe ich eine LED-Röhre über die Gefäße gelegt.
Gleich werde ich den Bodengrund entmulmen, wobei ich das Wasser dann in die verschiedenen Gefäße laufen lasse.
So reinige ich Aquarium und Pflanzen dann auf einmal.
Jetzt gleich werde ich so viel Wasser ablaufen lassen, dass ich die Pflanzen gut einsetzen kann.
Und damit wird mein Aquarium heute ganz neu eingerichtet sein.
Den Hauptfilter hatte ich gestern schon gereinigt und ganz neue Schläuche angeschlossen.
Der Filter läuft jetzt nur mit halber Kraft, aber jetzt kommt so schon viel mehr Wasser raus als vor der Reinigung.

Ich freue mich schon riesig auf das Einsetzen der Pflanzen, so etwas mache ich richtig gerne.
Und natürlich bin ich auch gespannt, wie es dann nachher aussehen wird.
Alles beschreiben und Fotos machen kann ich heute aber nicht mehr.
Das werde ich wohl erst morgen machen.

Moinsen Dieter,
ja, es war "allerhöchste Eisenbahn" bei mir im Aquarium, aber nun bin ich auf dem richtigen Weg und mag auch wieder gerne ins Becken schauen.
Bei dir war es klar dass erstmal alles zurücksteht nach dem, was du alles durchgemacht hast. Umso mehr freut es mich für dich, dass es nun wieder weiter geht. Pflanzen setzen und dekorieren mag ich auch sehr gerne, kann mir also deinen Spaß sehr gut vorstellen und wünsche dir viel Erfolg dabei! Freue mich schon auf die Bilder...
Muss nur immer schmunzeln wenn du Duschtasse schreibst, ich weiß dat Dingens heißt so, aber es ist trotzdem witzig...........

Guten Morgen

Maggi schrieb:

in meinen Anubien ist soviel Schmodder in den Wurzeln gelagert,

das ging mir so als ich zwischen meinen Stängelpflanzen ( ziemlich dicht gewachsen) nachsehen wollte ob da überhaupt Mulm / Schmodder drin ist. Erstens seh ich da gar nicht rein und zweitens hab ich ich echt überlegt wie ich das Zeugs da rausbekomme ?
Ich hab dann mit einer kleinen Strömungspumpe da reingeblasen.

Hänge mal noch Bilder an denke dann versteht man besser was ich meine:

20211128_102514[1].jpg

Mein nächstes kleineres Problemchen wäre wie ich den Bodengrund überhaupt absauge da ich ja Sansibar von JBL als Bodengrund habe.
Hab dann beim WW (so wie immer) mit dem Schlauch den aufliegenden Mulm abgesaugt.

Moin Maggi und Bernd,

ich habe mir extra zum Duschen eine sehr große Tasse gekauft, Maggi.

Bernd schrieb:

Mein nächstes kleineres Problemchen wäre wie ich den Bodengrund überhaupt absauge da ich ja Sansibar von JBL als Bodengrund habe.
Hab dann beim WW (so wie immer) mit dem Schlauch den aufliegenden Mulm abgesaugt.

Bernd, das kannst Du natürlich nur mit dem Schlauch machen.
Leichter und effektiver geht das aber wirklich mit einem Mulmsauger.
Der darf nur nicht zu kurz sein, denn dann würde er den Sand ja mit absaugen.
Längere Teile kannst Du ruhig in den Bodengrund drücken, die holen nur den leichten Mulm raus und der Sand bleibt drin.
Ich habe hier zwei Größen im Einsatz.
Einer ist 30 cm, der andere 60 cm lang. So komme ich wirklich in jede Ecke des Aquariums.

Hallo Dieter

ich komm da nicht wirklich zwischen die Pflanzen rein und sehen tu ich da erst recht nichts -
Denke dass ich mit dem Wasserstrahl am meisten raus hole, auch das was ich nicht sehe.
Und dann im vorderen Bereich absaugen - da werde ich das dann mal mit reindrücken versuchen.
Ich weiß nicht ob Ihr den Sansibar kennt, aber der ist wirklich fein wie Puderzucker.
Da ist der normale Sand den ich schon hatte wesentlich gröber.

Hi Bernd, bei mir hängen die Schmodderteile an den langen Wurzeln, werde ich beim nächsten WW mal mit dem Schlauch rausschwemmen...