Hallo Greg und danke für die Infos, ja du hast Recht, da hat jeder so ein Süppchen am kochen, es funzt ja recht viel.
Ich hatte es Eingangs erwähnt, das soll so einfach wie möglich gehalten sein, und es geht hier in erster Linie nicht um Denitrifikation, sondern um die Fragestellung, wie man ein gesundes Milieu in die Becken bekommt, oder warum in manchen Becken einfach der "Bipps" steckt.
Dass wir darüber hinaus weitere Aspekte der Filterung haben ist selbstredend, das Nitrat z.B. wird meines Erachtens unterschätzt, würd ich aber hier jetzt mal außen vor lassen. Der gewöhnliche Filter kann kein Nitrat abbauen, dafür haben wir Speziallösungen.
Danke ja das mag sein, ich wollte aber kein Chemiebeitrag schreiben, sondern es eben so einfach wie möglich bleiben.
Ja, ich habe einige Arbeiten dazu gelesen, Akademisch interessant, schlag mich aber ich glaube das Material stammt aus 9 Filtern in Nordamerika davon 8 von Salzwasseranlagen. Ich habe den Hype schon vernommen, da Ende des XYZ-Märchens und jetzt völlig neue Erkenntnisse... mindestens eine Arbeit und auch ein Video mündet in ein Plädoyer für ein Filterzusatzprodukt, das man kaufen kann... "gezeichnet... Prof. Marlboro"
Ganz zu schweigen von der Herausforderung die Mikroben selektionsfrei aus solche einem Medium zu extrahieren und aussagefähige Kulturen zu gewinnen.... ich habe an einer "monotheistischen" Glaubensrichtung meine Zweifel. Und, ich habe die letzten 5 Dekaden davon gar nichts gemerkt!? Nur, dass ich mit normalen Mittel meine Nitratwerte nicht runterbekam und Wasser wechseln musste
Aber uns ist wohl allen klar, dass die Natur in einem Filter nicht im kleinen 1x1 abzubilden ist, ich bin überzeugt kein Mensch weiß, was in den Filtern wirklich alles lebt und miteinander arbeitet. Gerade Biofilme scheinen hochkomplexe Lebensgemeinschaften zu sein, die ich würde sagen weitgehend unerforscht sind.
Gerne erinnere ich mich an die Schaubilder der Biochemie in der Uni, die nur einen Stoffwechselweg z.B. in der Leber darstellten und aussahen als würde man die U-Bahnpläne aller Städte Europas übereinander projizieren.
Damit kommen wir aber hier nicht weiter in der Betrachtung.
Joa, dann dürfte aus einen stundenlang stehenden Topffilter auch kein Nitrit mehr rauskommen und das Nitrat wäre auch gleich weg.
Eheim hatte mal so ein Prinzip in einem Filter, ich habe aber keine Ahnung, wie effektiv das war. Von Nitritvergiftungen nach Stromausfall habe ich allerdings schon gehört.
Ich gestehe meine letzten Topffilter die ich in Verwendung hatte waren alle Eheims, die Neuen habe ich bisher nicht inspiziert. Ich denke aber, dass das Wasser entweder von oben durch das Substrat läuft, was aufs Gleiche herauskommt, oder dass das Wasser zunächst nach unten geführt wird und dann wie immer von unten durch das Substrat läuft. Aber wie Tom schon schrieb, scheinen die neueren Filter nicht mehr diese Zwangsdurchströmung zu verfolgen und lassen Wasserfluss para zu. Das ist aber meinerseits eine Spekulation, ich weiß es nicht.
Ich habe das so gelesen, dass die Keimzahl pro 100 ml abgebildet ist. Das Redoxpotenzial wird auch bei der Abwassertechnik eingesetzt, um zu bestimmen wie sich die Bakterienaktivität darstellt und in wie weit Klärungsprozesse verlaufen und wo sie stehen. Von daher gibt dieser Wert einen Anhaltspunkt für das was gerade passiert und natürlich nicht was für heterotrophe Bakterien gerade aktiv sind, wie auch?
Der Redoxwert gibt Auskunft über das Verhältnis zwischen reduzierenden und oxidierenden Prozessen. Es ist völlig egal ob das ein Bach oder ein Aquarium, oder eine Klärgrube ist. Dabei ist es auch egal was die Oxidation bewirkt, das kann auch Chlor sein oder eben Ozon.
Ich denke hier sollte man weniger technisch denken, sondern praktisch. Empfindliche Fische also alles wo über Bakterienunverträglichkeiten und Totalausfälle berichtet wird, kann man ohne Probleme mit einer Ozonanlage halten, ich habe keine, aber ich habe es mir erzählen lassen, von Jemandem den ich für absolut korrekt halte, und der Fische gewerbsmäßig importiert und handelt. Der Redoxwert sollte natürlich erreicht werden, idealerweise für uns Aquarianer.
Hm, ja das sehe ich nicht so, denn es siedeln Bakterien dort, wo sie etwas zu beißen kriegen. Das es Organismen gibt, die so etwas können, keine Frage, dass die aber unten den Standardbedingungen in einer suffizienten Anzahl auftreten, ohne dass ihr Habitat auch abgebildet ist.... ich habe Zweifel, die eben auch durch die Tatsache genährt werden, dass ich keine Denitrifizierung "einfach so" hinbekommen habe. Dafür musste ich mir ein Kompartiment bauen, in dem ich die Bedingungen und Lebensraum herstellen kann. Von daher sage ich nein, ich einem normalen Schwamm geht das nicht, in einem Topf mit Siporax eventuell. Es gibt Berichte über "nitratfressendes Siporax" das einfach in einer Kassette im Filter steckt und denitrifiziert. Ersetzt man es durch Schaumstoff ist der Spuk vorbei. Ich denke dass mindestens eine Kohlenstoffquelle vorhanden sein muss, aber es scheint auch ohne zu gehen.
dem stimme ich vollumfänglich zu...
Schönen Abend noch und danke für deinen interessanten Beitrag! Gruß Magnus
Ich hatte es Eingangs erwähnt, das soll so einfach wie möglich gehalten sein, und es geht hier in erster Linie nicht um Denitrifikation, sondern um die Fragestellung, wie man ein gesundes Milieu in die Becken bekommt, oder warum in manchen Becken einfach der "Bipps" steckt.
Dass wir darüber hinaus weitere Aspekte der Filterung haben ist selbstredend, das Nitrat z.B. wird meines Erachtens unterschätzt, würd ich aber hier jetzt mal außen vor lassen. Der gewöhnliche Filter kann kein Nitrat abbauen, dafür haben wir Speziallösungen.
Greg schrieb:
.....
Teufelsangel schrieb:
Der Prozess wird als Oxidation überschrieben, da dabei Sauerstoff verbraucht wird.
Das ist eine eher alte Definition der Oxidation. ....
Danke ja das mag sein, ich wollte aber kein Chemiebeitrag schreiben, sondern es eben so einfach wie möglich bleiben.
Greg schrieb:
Die Oxidation von Ammonium zu Nitrit wird zum Großteil übrigens nicht von Bakterien ermöglicht, sondern von Archeen des Phylums Thaumarchaeota. Im Gegensatz zu den Ammonium-oxidierenden Bakterien können Ammonium-oxidierende Archeen auch bei geringer Sauerstoffkonzentration Ammonium oxidieren, da sie Ammonium nicht über Hydroxylamin, sondern Nitroxyl zu Nitrit oxidieren.
Ja, ich habe einige Arbeiten dazu gelesen, Akademisch interessant, schlag mich aber ich glaube das Material stammt aus 9 Filtern in Nordamerika davon 8 von Salzwasseranlagen. Ich habe den Hype schon vernommen, da Ende des XYZ-Märchens und jetzt völlig neue Erkenntnisse... mindestens eine Arbeit und auch ein Video mündet in ein Plädoyer für ein Filterzusatzprodukt, das man kaufen kann... "gezeichnet... Prof. Marlboro"

Ganz zu schweigen von der Herausforderung die Mikroben selektionsfrei aus solche einem Medium zu extrahieren und aussagefähige Kulturen zu gewinnen.... ich habe an einer "monotheistischen" Glaubensrichtung meine Zweifel. Und, ich habe die letzten 5 Dekaden davon gar nichts gemerkt!? Nur, dass ich mit normalen Mittel meine Nitratwerte nicht runterbekam und Wasser wechseln musste
Aber uns ist wohl allen klar, dass die Natur in einem Filter nicht im kleinen 1x1 abzubilden ist, ich bin überzeugt kein Mensch weiß, was in den Filtern wirklich alles lebt und miteinander arbeitet. Gerade Biofilme scheinen hochkomplexe Lebensgemeinschaften zu sein, die ich würde sagen weitgehend unerforscht sind.
Gerne erinnere ich mich an die Schaubilder der Biochemie in der Uni, die nur einen Stoffwechselweg z.B. in der Leber darstellten und aussahen als würde man die U-Bahnpläne aller Städte Europas übereinander projizieren.
Damit kommen wir aber hier nicht weiter in der Betrachtung.
Teufelsangel schrieb:
Der langsam fließende Filter hat den Vorteil einer höheren Umsetzungsrate, aber den Nachteil, dass er schon nach kurzer Distanz im Medium keine Umsetzung von Giftstoffen durch Sauerstoffmangel hinbekommt.
Greg schrieb:
Im anaeroben Milieu wird das von dir erwähnte giftige Nitrit durch Denitrifiaktion zu elementarem Stickstoff reduziert.
Joa, dann dürfte aus einen stundenlang stehenden Topffilter auch kein Nitrit mehr rauskommen und das Nitrat wäre auch gleich weg.
Eheim hatte mal so ein Prinzip in einem Filter, ich habe aber keine Ahnung, wie effektiv das war. Von Nitritvergiftungen nach Stromausfall habe ich allerdings schon gehört.
Teufelsangel schrieb:
Der HMF ist nicht nur durch die kurze Distanz gut mit O2 versorgt, Über einen Luftheber betrieben kommt hochgradig sauerstoffbeladenes Wasser in das Becken, während bei dem Schichtenfilter, zu denen ich nicht nur den Topfaußenfilter sondern auch die ganzen kleinen Innenfilter rechne, ein mehr oder weniger sauerstoffarmes Wasser den Zulauf verlässt.
Greg schrieb:
Das kommt vermutlich auch stark auf die Bauweise des Filters an. Die alten Eheim-Classics zeigen den von dir skizzierten Schichtfilter. Unten wird Wasser eingeströmt und oben durch den Pumpkopf wieder ausgeströmt. Bei den meisten neueren Filtern liegen Einlass und Auslass beide am Pumpkopf und somit am gleichen Ende des Filters. Das verändert die Sauerstoffverteilung.
Ich gestehe meine letzten Topffilter die ich in Verwendung hatte waren alle Eheims, die Neuen habe ich bisher nicht inspiziert. Ich denke aber, dass das Wasser entweder von oben durch das Substrat läuft, was aufs Gleiche herauskommt, oder dass das Wasser zunächst nach unten geführt wird und dann wie immer von unten durch das Substrat läuft. Aber wie Tom schon schrieb, scheinen die neueren Filter nicht mehr diese Zwangsdurchströmung zu verfolgen und lassen Wasserfluss para zu. Das ist aber meinerseits eine Spekulation, ich weiß es nicht.
Teufelsangel schrieb:
Wie man an der Grafik sehen kannkommen wir bei dem für die Aquaristik interessanten Redoxbereich zwischen 200und 400 mV in einen Bereich in dem die Keimbelastung beginnt sich exponentiell zu verhalten. Sprich, die Keimzahlen steigen pro mV Reduktion des Potentials stärker, als in dem Bereich zwischen 400 und 600 mV.
Greg schrieb:
Bei dieser Folie frage ich mich, was hier die Keimdichte ist. Die Gesamtkeimzahl im pelagischen Wasser? Die Gesamtkeimzahl des ganzen Systems, des Filters? Wie wurde diese Keimzahl bestimmt? Wurden hier speziell Fisch-Pathogene nachgewiesen?
Dass das Redoxpotential als Indikator für die Keimbelastung/Hygiene herangezogen wird, kenne ich vor allem aus dem Trinkwasser- und Poolbereich. Hier wird oft Ozon eingesetzt, das antibakteriell wirkt. Aufgrund des hohen Redoxpotentials von Ozon, lässt das Redoxpotential des Wassers hierbei Rückschlüsse auf die Hygiene und Keimbelastung zu. Wie verhält sich das im Aquarium bzw. in freier Natur? Ist ein niedriges Redoxpotential automatisch ein Zeichen hoher Keimbelastung durch Pathogene? Ich konnte ad hoc nichts dazu finden. Oder geht es dabei eher darum, dass reduzierte Verbindungen wie Schwefelwasserstoff/Sulfide, Nitrit und Ammoniak (sofern tatsächlich Ammoniak vorliegt) als Zellgifte fungieren und somit unnötig Distress auf den Fisch ausüben, wodurch dieser anfälliger für Krankheitserrerger wird?
Ich habe das so gelesen, dass die Keimzahl pro 100 ml abgebildet ist. Das Redoxpotenzial wird auch bei der Abwassertechnik eingesetzt, um zu bestimmen wie sich die Bakterienaktivität darstellt und in wie weit Klärungsprozesse verlaufen und wo sie stehen. Von daher gibt dieser Wert einen Anhaltspunkt für das was gerade passiert und natürlich nicht was für heterotrophe Bakterien gerade aktiv sind, wie auch?
Der Redoxwert gibt Auskunft über das Verhältnis zwischen reduzierenden und oxidierenden Prozessen. Es ist völlig egal ob das ein Bach oder ein Aquarium, oder eine Klärgrube ist. Dabei ist es auch egal was die Oxidation bewirkt, das kann auch Chlor sein oder eben Ozon.
Ich denke hier sollte man weniger technisch denken, sondern praktisch. Empfindliche Fische also alles wo über Bakterienunverträglichkeiten und Totalausfälle berichtet wird, kann man ohne Probleme mit einer Ozonanlage halten, ich habe keine, aber ich habe es mir erzählen lassen, von Jemandem den ich für absolut korrekt halte, und der Fische gewerbsmäßig importiert und handelt. Der Redoxwert sollte natürlich erreicht werden, idealerweise für uns Aquarianer.
Teufelsangel schrieb:
In dem gewöhnlich sauerstoffgesättigten Filtermedium sitzen nach meiner Vorstellung eben nur die Nitrifizierer, die Denitrifizierer haben auf den Flächen keine Chance und brauchen für eine Koloniebildung ein konsequent sauerstoffarmes Kompartiment. Unter Sauerstoffmangel fangen Nitrifizierer eben an Nitrat zu reduzieren, sie können gar nicht "denitrifizieren", das machen andere Bakterien.
Greg schrieb:
Nitrifizierer können durchaus denitrifizieren bzw. Stickstoff gleichzeitig reduzieren (siehe Anammox-Reaktion durch Planctomyceten). Dazu sind jedoch bei weitem nicht alle Nitrifizierer fähig. Nitrosomonas europaea kann unter anoxischen Bedingungen ebenfalls denitrifizieren. Die meisten Mikroben können zwischen verschiedenen Metabolismen wechseln. Hyphomicrobium denitrificans gedeiht im Labor unter aeroben Bedingungen, ist allerdings nicht obligat aerob, da unter anaeroben Bedingungen oxidierte Stickstoffverbindungen als terminale Elektronenakzeptoren verwendet werden können. Ähnlich ist es bei E. coli. Unter anaeroben Bedingungen werden eine sirohämhaltige Nitratreduktase und ein membranständiger Cytochrom C Komplex dereprimiert, wodurch Nitrat zu Ammonium reduziert wird. Es sind zwar anaerobe Bedingungen notwendig, aber die entsprechenden Mikroben sind meist schon vorhanden und brauchen nur entsprechende Stimuli.
Hm, ja das sehe ich nicht so, denn es siedeln Bakterien dort, wo sie etwas zu beißen kriegen. Das es Organismen gibt, die so etwas können, keine Frage, dass die aber unten den Standardbedingungen in einer suffizienten Anzahl auftreten, ohne dass ihr Habitat auch abgebildet ist.... ich habe Zweifel, die eben auch durch die Tatsache genährt werden, dass ich keine Denitrifizierung "einfach so" hinbekommen habe. Dafür musste ich mir ein Kompartiment bauen, in dem ich die Bedingungen und Lebensraum herstellen kann. Von daher sage ich nein, ich einem normalen Schwamm geht das nicht, in einem Topf mit Siporax eventuell. Es gibt Berichte über "nitratfressendes Siporax" das einfach in einer Kassette im Filter steckt und denitrifiziert. Ersetzt man es durch Schaumstoff ist der Spuk vorbei. Ich denke dass mindestens eine Kohlenstoffquelle vorhanden sein muss, aber es scheint auch ohne zu gehen.
Greg schrieb:
Bei der ganzen Thematik darf man meines Erachtens nicht vergessen, dass Mikroben auch in Mikroumwelten leben. Nicht nur innerhalb weniger Zentimeter verändern sich die Lebensbedingungen für Mikroben signifikant. In einem vollgemulmten Siporax-Röhrchen wird so mancher Denitrifizierer sein Unwesen treiben, obwohl das Röhrchen von außen noch mit Frischwasser umgeben ist.
Auf jeden Fall ein interessantes Thema, über das man bestimmt so lange sprechen/diskutieren kann, bis einem die Luft wegbleibt.![]()
dem stimme ich vollumfänglich zu...

Schönen Abend noch und danke für deinen interessanten Beitrag! Gruß Magnus
Es grüßt die Teufelsangel `ö´