Rio Nanay Skalare, Peruskalare

Hi Maggi,
befrag doch mal den Züchter der Tiere dazu! Was sagt Simon Forkel - von dem hattest du die doch?
PH 7,9 ist recht hoch. Hast du eine starke Oberflächenbewegung?

Ich drücke alle Daumen. Den einen Ansatz zu finden ist sicher schwierig.

Hi Maggi,

wegen der Huminstoffe suche doch mal den Thread von Jürgen, in dem er über die Diskushaltung schreibt.
Da ging es um ein Präparat, das sich WH 7 (???) nennt.
Seit ich diesen Thread gelesen habe, nutze ich das Zeug nur noch.
Ich habe erst vor wenigen Wochen einen 5 Liter Kanister gekauft.

Sind die Skalare wirklich vom Simon Forkel?
Wenn ja, dann hast Du sie von wahrscheinlich besten deutschen Züchter.

Eigentlich wollte ich erst davon berichten, wenn ich endlich mal mit meinem Aquarium fertig geworden bin.
Aber das bin ich leider noch nicht.
Ich kann meinen Filter und die neue Giesemannbeleuchtung nur über einen Internetzugang steuern.
Dafür brauche ich ein Heimnetzwerk, und wie man das einrichtet, davon habe ich überhaupt keine Ahnung.

Jetzt aber über das, was noch ein Geheimnis bleiben sollte:
ich habe 10 kleine, etwa 10 cm hohe Orinoco-Altum-Skalare gekauft.
Die Eltern sind echte Wildfänge, die einen hohen Rotanteil haben.
Diese Fische habe ich für 29 Euro je Fisch bekommen, weil ich diese Menge gekauft habe.

Und noch ein Geheimnis:
ich möchte die Skalare nur behalten, wenn sie geschlechtsreif geworden sind, und wenn sich dann 1 oder 2 Paare gefunden habe.
Denn ich werde etwas versuchen, was mir noch nie gelungen ist, nämlich die Nachzucht.
Dafür werde ich dann ein Aquarium kaufen, das 80 cm hoch und tief ist und eine Länge von einem Meter hat.
Besonders die Höhe brauchen diese Fische unbedingt.

Wenn es mal soweit ist, dann überlege ich noch, ob ich welche behalten werde, oder aber ich verkaufe die meisten.
Bei den derzeitigen Preisen für große Altum bekommt man richtig viel Geld.
Da wären die Kosten für den Kauf der Fische, das groß ziehen und der Kauf dieses neuen Aquariums mindestens annähernd gedeckt.
Ihr glaubt gar, wie heiß ich wieder auf diese Züchterei geworden bin, denn eigentlich wollte ich nie wieder Fische züchten.

Der PH Wert vom Rio Nanay bewegt sich soweit ich das auf die Schnelle gefunden habe, zwischen 5 und allerhöchstens max. 7.
Ich würd mal beim Forkel nachfragen, was er zu PH7.9 sagt.

Gerade wir hier in unserm Forum predigen bei Fragen von *Neulingen* immer als Erstes, nahe den Originalwasserwerten der Fische zu bleiben und oder gemäß den eigenen Leitungswasserwerten Fischarten zu halten. Also Fische passend zum eigenen Leitungswasser zu kaufen und nicht umgekehrt.
Das hier mit PH 7.9 widerspricht meiner Meinung nach eher diesem Vorgehen.

Und wenn ich mich recht erinnere, hab ich mal irgendwo gelesen oder es hat sogar unser Wasserspezialist @Greg mal was darüber geschrieben, was für Fische leichter zu verkraften ist, Hartwasser-Gewohnte Fische in weichem Wasser oder umgekehrt, eines geht besser, das andere mehr oder weniger auf Dauer gar nicht und führt zum Sterben der Fische - genauso verhält es sich glaub ich mit dem PH-Wert von Sauer zu alkalisch oder umgekehrt.
Das müsste man mal raussuchen oder Greg weiß es auswendig (oder unser @Archivar )
Und ich hab auch glaub ich mal gelesen, das eine Stelle hinterm Komma beim PH Wert schon eine Verdoppelung der Alkalität oder Säure darstellt.
Somit wär dieser extrem hohe PH Wert für mich das erste Kriterium, bei dem ich Bedenken hätte bei diesen Scalare, bzw. hier die erste Ursache suchen würde.
Dieser pH Wert und die hohe Härte bei dir wär für mich ein Wert, wo ich definitiv als ersten Beckenbesatz-Gedanken an Afrikaner denken würde, wärs mein Becken und genau nicht an Scalare oder irgendwas aus Amazonas-benachbarten Flüssen mit genau umgekehrten Werten von pH und Härte und demzufolge auch Leitfähigkeit.

Ausserdem, aus dem abfotografierten Bericht zitiert:
Rio Nanay - typischer Schwarzwasserfluß, klar, dunkelbraun.
Gesamt- und Karbonathärte immer unter dGH 1 ....
Leitfähigkeit zwischen 5 und 10 Mikrosiemens/cm ....

Welche Härtegrade hast du in deinem Wasser eigentlich?

Aber: ich kenn mich mit Scalare nicht aus und das sind alles nur Gedanken aus vor langer Zeit Gelesenem, also kann ich mich gut irren..

Hallo Maggi,

da war der Tom etwas schneller, leider brauchen alte Semester mehr Zeit zum eruieren.
Die Ursache für das schrittweise sterben deiner Skalare liegt in deinen Wasserwerten.
Eine Skalarhaltung bei Wildfängen oder deren Nachfolgegenerationen sollte sich an den Wasserwerten im Heimatbiotop orientieren.
Skalare benötigen einen Ph-Wert von 5,5-6,5 sowie eine Karbonathärte von 4.
Dein Ph-Wert ist dabei nicht so sehr von Bedeutung,denn er kann sich immer verändern.
Zumal selbiger im Heimatbiotop bei 7,04 liegt.

web.archive.org/web/2012082907…erte/wasserwerteliste.htm

Diese Werte garantieren eine lange Lebenszeit.

Sind diese Werte höher, insbesondere die Karbonathärte, dann steigt der osmotische Druck auf die Tiere, ihre Nieren müssen stärker arbeiten und somit ist der Lebenszyklus erheblich verkürzt. Sie altern zunehmend schneller.
Du hast "Glück", dass zwischenzeitlich keine Krankheiten auftraten, denn dann wäre der Zerfallsprozess schneller eingetreten.
Ich habe einmal die Wasserwerte von einen Wasserversorger in deiner Nähe angesehen.
Die Karbonathärte liegt im Bereich von 16,46-18,59, deutlich zu hart für diese Tiere auf längere Zeit.
Ich würde in meiner Prognose davon ausgehen, dass auch die anderen Tiere bereits erheblich vorgeschädigt sind und bei fehlender Veränderung der Wasserwerte in naher Zukunft versterben werden.
Du kommst, bei bestehenden weiteren Interesse an der Skalarhaltung, um eine Wasseraufbereitung nicht umhin, um die Karbonathärte abzusenken.
Zugabe von Huminsäuren oder anderen Wässerchen ändern an dem Sachverhalt nichts.

@Dieter,

schön zu hören, dass du dir ein neues Ziel gestellt hast, dies gibt Kraft und hebt den Lebensmut.
Hab mal eine Seite für dich herausgesucht, vielleicht helfen dir die geschilderten Erfahrungen.
altumskalare-fulda.de/

Moin,

THOR schrieb:

Und wenn ich mich recht erinnere, hab ich mal irgendwo gelesen oder es hat sogar unser Wasserspezialist @Greg mal was darüber geschrieben, was für Fische leichter zu verkraften ist, Hartwasser-Gewohnte Fische in weichem Wasser oder umgekehrt, eines geht besser, das andere mehr oder weniger auf Dauer gar nicht und führt zum Sterben der Fische - genauso verhält es sich glaub ich mit dem PH-Wert von Sauer zu alkalisch oder umgekehrt.
Das müsste man mal raussuchen oder Greg weiß es auswendig (oder unser @Archivar )
Und ich hab auch glaub ich mal gelesen, das eine Stelle hinterm Komma beim PH Wert schon eine Verdoppelung der Alkalität oder Säure darstellt.

Fische aus ionenarmen Gewässern (geringe Härte) lassen sich leichter in ionenhaltigerem Wasser halten, als Fische aus ionenreichen Gewässern (hohe Härte) in ionenärmerem Wasser.

THOR schrieb:

Und ich hab auch glaub ich mal gelesen, das eine Stelle hinterm Komma beim PH Wert schon eine Verdoppelung der Alkalität oder Säure darstellt.

Der pH-Wert ist der negative dekadische Logarithmus der Oxoniumionen-Konzentration. Bei pH 6 ist die Konzentration an Oxoniumionen zehn mal so hoch wie bei pH 7. Bei pH 5 ist die Oxoniumionen-Konzentration tausendfach höher, als bei pH 8.

Hobby schrieb:

Sind diese Werte höher, insbesondere die Karbonathärte, dann steigt der osmotische Druck auf die Tiere, ihre Nieren müssen stärker arbeiten und somit ist der Lebenszyklus erheblich verkürzt. Sie altern zunehmend schneller.

Das ist nicht korrekt. Der osmotische Druck steigt nicht, er sinkt! Gewässer wie tropische Schwarzwasserflüsse, die kaum (Erd-)Alkalimetall-Ionen enthalten, stellen einen extremen Lebensraum dar. Die Ionenkonzentration im Fisch selbst ist in solchen Lebensräumen um ein vielfaches höher, der osmotische Druck ist entsprechend hoch. Hält man Fische aus solchen Habitaten in härterem Wasser, sinkt der osmotische Druck, da sich die Konzentrationen an Ionen zwischen Fisch und Umwelt angleichen.

In folgender Tabelle führe ich mal Daten aus verschiedenen Lehrbüchern und Papern an:


Zu sehen ist die Osmolalität [mOsm/kg], die Stoffmenge osmotisch aktiver Teilchen (hauptsächlich Ionen) pro Masse des Lösungsmittels (hier: wässrige Lösung). Wie man sieht, sind die Osmolalitäten der Süßwasserfische wesentlich höher als die des Flusswassers. Die Osmolalitäten der Salzwasserfische sind hingegen wesentlich niedriger, als die des Salzwassers.

Frühere Studien zeigten, dass das Fischwachstum in isoosmotischem Wasser (Osmolalität in Fisch und Umgebungswasser quasi gleich) am besten war. Siehe dazu auch: doi.org/10.1111/j.1439-0426.1997.tb00103.x

Eine Karbonathärte von 20°dH entspricht etwa 7 mOsm/kg.

Hier sofort die Wasserwerte als Ursache zu erklären, halte ich für vorschnell und falsch. Ohne die Tiere gesehen zu haben, lässt sich da keine Diagnose machen. Neben den chemischen Wasserparametern wäre auch die Temperatur interessant und deren Schwankungen.

THOR schrieb:

Somit wär dieser extrem hohe PH Wert für mich das erste Kriterium, bei dem ich Bedenken hätte bei diesen Scalare, bzw. hier die erste Ursache suchen würde.

Jein. Der pH-Wert im Blut des Fisches ist auch eher alkalisch. Ein niedriger pH-Wert geht allerdings mit einer niedrigeren Keimdichte einher. Und da würde ich eher das Problem suchen; Keimdichte. Auch wenn man von außen nichts sieht, können die Tiere dennoch mit Parasiten oder Parasitoiden befallen sein.

Hi Maggi,

das ist zwar richtig traurig, aber für die Skalare das Beste.

Das schlimmste dabei ist aber, das Dir ein solch renommierter Züchter solche Auskünfte gibt.
Das bestätigt leider wieder einmal genau das, was ich über ihn schon mehrfach gehört habe.
Er ist zwar ein guter Züchter, aber nur auf die Gewinnmaximierung ausgerichtet.

Moin,
ich bin anderer Meinung, ich würde die Tiere behalten und dem Ende entgegenblicken lassen. 95% der Halter halten die Tiere schlechter als du. Vielleicht war es auch das Standartproblem mit der Gruppenhaltung, was man in 99% der Fällen liest, hat, erduldet.
Die Schlussfolgerung, dass es zwingend am Wasser liegt, wird ad absurdum geführt, wenn Moenkhausia, C. eques und Hypancistrus fröhlich vor sich hinpaddeln.
Skalare sind die weit verbreitetsten Buntbarsche Amazoniens (wer widerlegt mich?) und ich denke nicht, dass einzelne Standortvarianten so spezialisiert sind.
Den PH-Wert würde ich aber überprüfen und erstmal schauen, ob der Messwert stimmt. Solch hohe PH-Werte erreicht man ja nur mit extremer Oberflächenbewegung - kleine Änderung, große Wirkung. ich habe reihenweise Becken gehabt und gesehen, bei denen nix mehr ging, nachdem der Filterauslass verändert wurde.

Nichtsdestotrotz verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass Skalare keine Pfleglinge sind, die meinem Bild der Aquaristik entsprechen.

Moin,

ich sehe das genauso wie Phil. Die Skalar-Haltung nun völlig vorschnell an den Nagel zu hängen, bloß weil die Wasserwerte nicht irgendwelchen Literaturwerten entsprechen und die genaue Ursache der beiden Todesfälle nicht mal bekannt ist, halte ich definitiv für überstürzt.
Zumal ein Umzug auch eine Menge Stress bedeutet. Die Abgabe der Tiere ist also vermutlich nicht wirklich förderlich.
Außerdem würde ich die Tiere nicht in andere Hände abgeben, solange ein Krankheitsfall nicht eindeutig ausgeschlossen werden konnte.

Hi Phil,

ich stimme bei fast allem voll zu. Aber nicht bei den Peru-oder Altum-Skalaren. Diese Arten schaffen es sel als Nachzuchten kaum, sich an hartes Wasser zu gewöhnen. Da sind Diskus-Wildfänge viel einfacher anzupassen. Und so sollte ein Herr Forkel am allerbesten wissen.

Kleine Korrektur.
Leben können diese Skalare schon in hartem Wasser. Aber sie werden krankheitsanfälliger und sie werden niemals ihre natürliche Größe erreichen. Von einer Nachzucht ganz zu schweigen.

Hi Maggi,

das klingt mir fast nach etwas in Richtung Schleimhautablösung.

Das hatte ich mal bei den duboisi als es so warm war, dass mir die Tiere umgekippt sind. Wasser Wechsel und Eis halfen, verloren habe ich kein Tier damals.

Aber das kann es bei dir ja nicht sein.

Hi Maggi,

für mich deutet das stark auf eine Krankheit hin, die man oft als Diskusseuche bezeichnet.
Das ist aber keine Seuche, und es kann alle Fische befallen.
Das ist die Fischtuberkulose.
Die Symptome Deiner Skalare lassen mich das wenigstens vermuten.

Moin Maggi!

So viel ich noch im Gedächtnis habe, fallen bei dieser Seuche Bauch und Augen eher ein.
Der geschwollene Bauch passt eher zur Bauchwassersucht.
Aber ich bin mir da auch nicht ganz sicher.

Insgesamt würde ich bei den angesprochenen Vermutungen und insgesamt eher diffusen Krankheitszeichen auf die von Marc bereits ins Spiel gebrachte Keimzahl zurück kommen.
Damit hat auch wiederum Jürgen insofern mit dem Wasser recht, da mit dem härteren Wasser automatisch die Keimzahl höher ausfallen kann.

Das passt auch dazu, dass während die skalare arge Probleme zeigen andere Arten völlig unberührt davon sind. Es gibt in Bezug auf Keime de facto extreme Unterschiede wie verschiedene Fische reagieren. Manche Arten schwächeln schon wenn der WW mal drei Tage später kommt, andere kann man auch ohne WW halten, wenn man denn wollen würde..

Als eventuelle Abhilfe würde ich nochmal einen sehr starken Wasser Wechsel machen und richtig viel SMB rein. Dazu ruhig auch Erlenzapfen die haben mehr Power. Eventuell kann man so noch was retten.