Wirkung von Genzel-Salz

      Wirkung von Genzel-Salz

      Moin,

      nachdem ich in den letzten drei Monaten hauptsächlich die Nase in die Bücher gesteckt habe (sowohl in der Uni, als auch außerhalb) melde ich mich mal wieder zu Wort.

      Dass dieses Forum hier relativ Verkäufer-freundlich ist und gewissen Firmen als Plattform fungiert, ist nichts neues. Prinzipiell sehe ich darin auch nichts verwerfliches. Allerdings findet man in der Suchfunktion zum Thema "Genzel" ganze 16 Seiten (!).

      Die Wirkung von Salzen als Pharmazeutika hat mich neugierig gemacht. So kam es, dass ich mich in der vergangenen Zeit mit einem neuen Thema beschäftigt habe.
      Und nun muss ich feststellen, dass diese angebliche Wirkung der Genzel-Salze völliger Hoax ist.

      Ich zitiere mal aus Herrn Genzels Online-Shop:

      Folgende These wird aufgestellt:
      Wir beobachteten bei der Diskusseuche in mehreren Anlagen immer wieder, dass der Krankheitsverlauf sehr kurz ist, dass hell-dunkel-Färbungen auftraten und dass der Erreger weder diagnostizierbar war, noch therapiert werden konnte. Ausgegangen wurde von einer massiven Störung des Axonpotentials (der Reizweiterleitungskanäle im Tierkörper).
      Man kann sich dies wie folgt (vereinfacht dargestellt) vorstellen:
      Wenn wir uns mit einer Nadel in den Finger stechen, dann spüren wir die Weiterleitung dieses Schmerzes nicht im Arm, sondern er wird direkt ans Gehirn als Schmerz übermittelt. Dies geschieht durch minimale Entladungen der Nervenbahnen derart, dass innerhalb des Axons Natrium gegen Kalium ausgetauscht wird. Nachdem der Reiz weitergeleitet wurde, sorgen Natrium-Kalium-Pumpen dafür, dass eine Ladungsspannung wieder entsteht.Wir sind davon ausgegangen, dass durch den Befall von mehreren Parasiten genau diese Pumpen inhibiert werden und letztendlich zur sog. Diskusseuche führen. Also glichen wir durch spezielle Salze diese Ionenverhältnisse im Wasser an und "et voila", die Diskusseuche tritt nicht mehr auf. Dies mag natürlich nicht heissen, dass die Erreger in irgendeiner Form beeinträchtigt sind, nein, denen geht es gut, unseren Fischen aber auch!


      Die These werde ich im folgenden falsifizieren.

      Woher kommt es, dass die Tiere sich kaum noch bewegen und keine Reaktion mehr zeigen? Nun, Pathogene kosten Energie. Insbesondere Parasitoide leben auf Kosten des Wirts und zehren von dessen Energie.
      Langsamere Reaktionszeiten und Muskelschwäche kann man auch bei Grippe-Patienten mit 40°C beobachten. Das liegt allerdings nicht an einem schlechteren Membranpotential an den Axonen, sondern daran, dass der Körper vorrangig damit beschäftigt ist den Erreger zu bekämpfen.

      Schauen wir uns mal ein Aktionspotential an;

      Aktionspotential MGM.png

      Die Reizweiterleitung ist binär. Es gibt nur Ja oder Nein, bzw. Aktionspotential wird ausgelöst/wird nicht ausgelöst. Ein Aktionspotential entsteht durch einen Einstrom von Natrium-Ionen. Nun muss das Natrium aus der Zelle wieder hinaus. Nach dem Einstrom von Natrium in die Nervenzelle, ist die Konzentration von Natrium zwischen intra- und extrazellulärem Raum etwa isoton. Nun bauen die Natrium-Kalium-Ionenpumpen wieder einen chemischen Gradienten von Natrium auf.

      Herr Genzel geht davon aus, dass bei der Diskusseuche (und anderen Pathogenen?) diese Ionenpumpen inhibiert werden. Der Nutzen klingt recht plausibel. Wird die Nozizeption blockiert, reagiert der Fisch nicht entsprechend. Denn Schmerz entsteht zu allererst im Gehirn, nachdem durch afferente Bahnen Aktionspotentiale an das ZNS geschickt werden. Erst durch efferente Bahnen entsteht der Schmerz in der jeweiligen Region.

      Doch was bewirken Ionen wie Natrium- und Kalium-Kationen, wenn sie im extrazellulären Bereich ankommen würden? Richtig, nichts. Eine höhere Natrium-Ionen Konzentration im extrazellulären Bereich würde den Natrium-Gradienten über der Membran nur verstärken. Und der eh schon aktive Carrier-Transport wäre energetisch noch ungünstiger.
      Durch eine Erhöhung irgendeiner Ionen-Konzentration wird die angebliche Inhibition der Ionenpumpen sowieso nicht aufgehoben.

      Allerdings sehen die Genzel-Salze die Axone sowieso nicht, denn da gibt es immerhin noch die Osmoregulation.

      Wenn Salze einfach so in den Körper eindringen könnten, dann hätten wir ein Problem. Denn der Ionen-Haushalt will gut kontrolliert sein.

      Osmoregulation findet auf verschiedenen Ebenen statt. Das Kiemenepithel und die Nieren sind hier zwar eigentlich zuerst zu erwähnen, aber wichtiger ist in diesem Zusammenhang die Fischschleimhaut. Die äußere Schleimhaut eines Fisches, auch Mukus genannt, hat vielseitige Aufgaben. Einerseits hat der Mukus einen geringeren Reibungswiderstand im Wasser. Zudem erfüllt er osmoregulatorische Zwecke und dient der unspezifischen Immunabwehr.

      Mukus besteht aus Glykoproteinen und zu 95% aus Wasser. Im Mukus wurden außerdem Enzyme wie Proteasen, Phosphatasen und Co. gefunden, welche antibakteriell/antiviral wirken. Auch Phagozyten finden sich im Mukus wieder.

      Der osmoregulatorische Effekt der Mukusschicht besteht darin, dass der Mukus die Diffusion erschwert. Dadurch kann weniger Wasser in den Fisch strömen, bzw. hinausströmen (diffundieren). Zudem dienen saure Glykoproteine als Ionentauscher.

      Gebildet wird der Mukus von den Becherzellen. Diese werden unter anderem durch das Steroidhormon Cortison angeregt, sodass vermehrt Schleim sekretiert wird.
      Ein anderes, dem Cortison sehr nah verwandtes, Sterodihormon ist Cortisol. Cortisol spielt zusammen mit Prolactin eine entscheidende Rolle bei diadromen Wanderfischen.

      Fische besitzen Osmorezeptoren, die die Ionenverfügbarkeit "messen" und an das ZNS weitergeben. Die erhöhte Salz-Exposition zwingt den Organismus zu einer Anpassung. Stress wird ausgelöst. Stresshormone wie Cortisol und Cortison kommen zum Einsatz. Es wird mehr Mukus gebildet, sodass die Diffusion erschwert wird.

      Und genau da setzt Salz an; Der Fisch reagiert auf den höheren Salzgehalt, indem er die Osmoregulation der Schleimhaut verstärkt. Gleichzeitig sorgt eine vermehrte Sekretion von Mukus für mehr Enzyme und Abwehr-Zellen auf der Haut. Somit haben Ektoparasiten es schwerer sich auf der Fischhaut niederzulassen. Die vermehrte Mukus-Sekretion kann sogar zum "Abschleimen" führen, wodurch sich die Schleimhaut einmal regeneriert.


      Wer also Ektoparasiten loswerden möchte, der kann mit gutem Gewissen zum normalen Kochsalz greifen, statt für viel Geld irgendwelche "Ultra Spezial Salze" zu kaufen.
      Moin Marc,

      da hast Du ja wieder einmal einen tollen Aufsatz hingezaubert.
      Um den aber zu verstehen, werde ich ihn noch mehrfach lesen müssen.
      Und dann werde ich wohl mit ein paar Fragen auf Dich zukommen, wenn es genehm ist. :D
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Theoretisch kann jeder an einem Tag der nächsten 12 Monate sterben.

      Aber an allen anderen Tagen dürfen und können wir leben!

      Meine Youtube-Aquaristik-Seite vom "alten" Aquarium:

      youtube.com/playlist?list=PLrzEIVMxzMgrBs0WkeXcTDma0pBzrljGE

      Und meine Seite über das "neue" Becken:

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      Hei Marc,
      coole Socke, superintressant aber tu mir doch den Gefallen udn mach noch nen Post hier drunter, wo du nur die Abkürzungen und Fachwörter kurz übersetzt soweit es vom Verständniß her nötig sein könnte, dann liest es sich gleich viel allgemeinverständlicher fürs gemeine Volk ^^
      so wie du es hier schon gemacht hast nur in ungekehrter Reihenfolge >

      Greg wrote:

      hinausströmen (diffundieren)

      Greg wrote:

      Die äußere Schleimhaut eines Fisches, auch Mukus genannt

      ZNS is zB. Zentral Nerven System nehm ich an ?
      Pathogene
      chemischer Gradient
      inhibiert
      Zum Beispiel.

      Was mich persönlich intressieren würde, is eine nähere Beschreibung der Becherzellen aber das ur so nebenbei au Neugier.

      Ansonsten : :thumbup: :thumbup:
      afferente Bahnen
      Moin Tom,

      das mache ich selbstverständlich!

      ZNS: Zentrales Nervensystem (Gehirn+Rückenmark)

      Pathogene: Krankheitserreger (Viren, Bakterien, Parasiten/Parasitoide, Pilze)

      Gradient: Gefälle zwischen Zellinerem (intrazellulärer Raum) und Zelläußerem (extrazellulärer Raum).

      chemischer Gradient: unterschiedliche Konzentrationen bestimmter Stoffe (z.B. Natrium-Ionen)
      elektrischer Gradient: unterschiedliche Konzentration von positiven und negativen Ladungsträgern (Ionen)

      Inhibition: Hemmung/Unterdrückung bestimmter Enzyme o.Ä

      Afferente Bahnen: Rezeptoren in einer Region werden durch einen adäquaten Reiz angeregt. Nun schicken sie dem ZNS eine "Nachricht"

      Efferente Bahnen: Das ZNS nutzt die Information der Rezeptoren und aktiviert bzw. inaktiviert entsprechende Organe/Systeme

      Rezeption: Rezeptoren nehmen immer einen adäquaten Reiz auf. Rezeptoren sind also auf bestimmte Reize spezialisiert
      Nozizeption: Wahrnehmung von Schmerz
      Thermorezeption: Wahrnehmung von Temperatur
      Mechanorezeption: Wahrnehmung von mechanischer Belastung/Druck

      Zu den Becherzellen kann ich dir gerne mal was raussuchen und schicken. :)
      Hallo

      also wenn ich es richtig verstanden habe dann löst das Salz vereinfacht gesagt aufgrund der Osmoseregulation die Schleimhautbildung aus.
      Heißt weil mehr Salz im Wasser gelöst ist muß auch die Osmosereguation angekurbelt werden.
      Was unter anderem mehr Schleimbildung bedeutet.
      Dabei ist es dem Fisch egal ob das Salz billig oder teuer ist.
      Richtig so :?:
      Alle wollen individuell sein, aber wehe, jemand ist anders.

      viele Grüße
      Bernd

      Haxe wrote:

      Oh - Gott, Danke dafür !
      nichts zu danken, Claus. :D
      Greg und ich sind halt stets bemüht :rolleyes:

      Supergeiles Lexikon dazu Greg !
      Ich dachte beim lesen von afferent und efferent, daß du dich einmal verschrieben hast, da siehste was rauskommen kann :D ...
      Zu den Becherzellen kannst gern einen eigenen Post hier dran oder als eigenen thread schreiben, find ich passend und intressant sowieso.

      Greg wrote:

      Die vermehrte Mukus-Sekretion kann sogar zum "Abschleimen" führen, wodurch sich die Schleimhaut einmal regeneriert.

      weiß man (oder du ;) ) eigentlich ob in der zeit, wo sich die schleimhaut regeneriert, die neue schleimhaut quasi ohne zwischenraum sofort an die abgestossene anschließt bzw. darunter hervorwächst ud so die alte abstösst oder is zwischen abgestossener schleimhaut und neuer schleimhaut der fisch an den schon abgestossenen stellen kurz mal schleimhautlos ?

      Post was edited 1 time, last by “THOR” ().

      Moin,

      Bernd wrote:

      also wenn ich es richtig verstanden habe dann löst das Salz vereinfacht gesagt aufgrund der Osmoseregulation die Schleimhautbildung aus.
      Heißt weil mehr Salz im Wasser gelöst ist muß auch die Osmosereguation angekurbelt werden.
      Was unter anderem mehr Schleimbildung bedeutet.
      Dabei ist es dem Fisch egal ob das Salz billig oder teuer ist.
      Richtig so


      Vollkommen richtig, Bernd. :)

      Da die Schleimhaut nicht nur der Osmoregulation, sondern auch der Immunabwehr dient, kann man darüber indirekt die Immunabwehr ankurbeln. Das ist quasi der Trick an der ganzen Sache. Über die osmoregulatorische Wirkung steigert man die Immunabwehr.

      Das bedeutet natürlich auch, dass die Salz-Behandlung wohl überlegt sein will! Denn für den Fisch bedeutet die Salzzugabe Stress. Die Reaktion auf die erhöhte Salzkonzentration kostet Energie. Während einer Krankheit ist es fatal Energie zu "verschwenden", die nicht der Bekämpfung des Krankheitserregers gilt.

      Deshalb sollte Salz nur bei Krankheiten angewendet werden, die sich auf der Haut des Fisches abspielen, zum Beispiel der Befall von Ektoparasiten.
      Als Prophylaxe ist es durchaus sinnvoll.

      Welches Salz man verwendet ist egal. Vor allem Natrium-Ionen triggern Osmorezeptoren in der Epidermis. Deshalb ist Kochsalz bestens für diese Zwecke geeignet.

      THOR wrote:

      Zu den Becherzellen kannst gern einen eigenen Post hier dran oder als eigenen thread schreiben, find ich passend und intressant sowieso.


      In der Fischhhaut gibt es noch viel mehr Zelltypen. Clubzellen zum Beispiel. Becherzellen sind allgemein lediglich Zellen, die ein Sekret absondern.

      THOR wrote:

      weiß man (oder du ) eigentlich ob in der zeit, wo sich die schleimhaut regeneriert, die neue schleimhaut quasi ohne zwischenraum sofort an die abgestossene anschließt bzw. darunter hervorwächst ud so die alte abstösst oder is zwischen abgestossener schleimhaut und neuer schleimhaut der fisch an den schon abgestossenen stellen kurz mal schleimhautlos ?


      Der Fisch ist nie ohne Schleimhaut! Es wird einfach so viel Schleimhaut gebildet, dass ein gewisser Teil der Schleimhaut zu wenig Haftung hat und deshalb "abfällt", wenn der Fisch schnell schwimmt und die Schleimhaut somit mechanischer Belastung ausgesetzt ist.
      Moin Marc,

      das ist ja wirklich hochinteressant, was Du hier geschrieben hast.
      Was für ein Glück, das wir Menschen wie Dich in unseren Reihen haben.

      Marc, was würdest Du davon halten, Deine Ausarbeitung mal an Herrn Genzel zu schicken?
      Alternativ könnte ich das auch machen, aber nur, wenn Du das überhaupt möchtest.
      Es wäre auf jeden Fall interessant, was er dazu sagen würde.
      Kontroverse Meinungen beleben ja bekanntlich das Geschäft. :D
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Theoretisch kann jeder an einem Tag der nächsten 12 Monate sterben.

      Aber an allen anderen Tagen dürfen und können wir leben!

      Meine Youtube-Aquaristik-Seite vom "alten" Aquarium:

      youtube.com/playlist?list=PLrzEIVMxzMgrBs0WkeXcTDma0pBzrljGE

      Und meine Seite über das "neue" Becken:

      youtube.com/playlist?list=PLrzEIVMxzMgrM8kHbt61VeIpFLz_47MLz

      Tach :)

      Greg wrote:

      In der Fischhhaut gibt es noch viel mehr Zelltypen. Clubzellen zum Beispiel. Becherzellen sind allgemein lediglich Zellen, die ein Sekret absondern.

      Also, das wär durchaus ein Thema, daß mich auch sehr intressieren würde, ein Thread über die verschiedenen Zelltypen des Fisches ... :rolleyes:

      Greg wrote:

      Der Fisch ist nie ohne Schleimhaut!

      Intressant, gibts Fälle, wo das doch passieren kann? Als ich meine erste Hypselecara Oma leider verloren hatte ud ich sie aus dem Becken hob, fühlte sich sich an, als ob sie null Schleimhaut mehr hatte.

      Käpt'n_D wrote:

      Marc, was würdest Du davon halten, Deine Ausarbeitung mal an Herrn Genzel zu schicken?Alternativ könnte ich das auch machen, aber nur, wenn Du das überhaupt möchtest.
      Ich will Gregs Antwort nicht vorgreifen aber Hr. Genzel is hier im Forum nicht anwesend, obwohl er früher mehrmals das Angebot dazu bekam, also würde so eine "Diskussion" über 3 Ecken laufen und das fände ich stark anstrengend und eher sinnlos. Ausserdem kann er hier ja mitlesen und sich zu jeder Zeit einklinken und dazu was schreiben, wenn er will, Dieter.
      Moin,

      Tom, du unterschätzt den Umfang dieser Thematik. ;)

      THOR wrote:

      Also, das wär durchaus ein Thema, daß mich auch sehr intressieren würde, ein Thread über die verschiedenen Zelltypen des Fisches ...


      Chloridzellen, Pflasterzellen, Nervenzellen, Gliazellen, Becherzellen, Epithelzellen, Bindegewebszellen, Muskelzellen, Club-Zellen, etc.

      Die Liste ist ellenlang. Das ist nichts für nen Thread.

      THOR wrote:

      Intressant, gibts Fälle, wo das doch passieren kann? Als ich meine erste Hypselecara Oma leider verloren hatte ud ich sie aus dem Becken hob, fühlte sich sich an, als ob sie null Schleimhaut mehr hatte.



      Ob es Einzelfälle gibt, kann ich dir nicht sagen. Ausschließen will ich es nicht. Allerdings ist die Schleimhaut unserer Fische ja meist auch nicht so dick, dass man sie wirklich wahrnimmt.

      Dieter, du kannst ihn gerne hierrauf aufmerksam machen. Dann kann er sich das durchlesen und gggf. antworten. Per Mail diskutieren und das hier veröffentlichen ist nicht die feine englische Art und zudem sehr umständlich.