Hallo Benni,

ich finde Deine Idee fantastisch!
Warum sollte solch ein Aquarium wohl nicht funktionieren?
Wobei natürlich wichtig wäre, das Du Garnelen einsetzt, die mit Deinem nicht aufbereiteten Wasser zurecht kommen.

Eine Beleuchtung wäre zumindest dann wichtig, wenn die Pflanzen nicht genug Tageslicht abbekämen. Denn sie sollen ja schließlich wachsen, Sauerstoff erzeugen und das Wasser stabilisieren. Das sollte eigentlich funktionieren, wenn nur eine sparsame Fütterung erfolgt.

Man müsste halt nur zusehen, ob der Sauerstoffgehalt auch nachts ausreicht.
Wenn dann Garnelen und Pflanzen Sauerstoff verbrauchen, könnte das kritisch werden.
Aber das müsste man einfach mal beobachten.

Wenn Du den Eindruck hast, das der Sauerstoff knapp wird, dann müsstest Du ja keine Durchlüfterpumpe einsetzen. Da würde ein kleiner Oxydator sehr gute Dienste leisten. Völlig geräuschlos und sicher in der Anwendung.

Ich fände solch ein Aquarium richtig interessant. Schaffe einfach mal die Voraussetzungen und gehe es an.

Moin Benni,
das klappt, wenn du die Futtermenge anpasst und sich so de Garnelen nicht ins unendliche vermehren können.

Hi Benni,

im Rahmen meiner Reiskärpflinghaltung bin ich auf eine Seite gestoßen, auf der nachgemessener Weise dargestellt wurde, dass die Wasserbewegung mehr das Auge beruhigt, als es tatsächlich mehr Sauerstoff in Wasser bringt als über die unbewegte Oberfläche.

War für mich auch neu, dürfte aber bei schwach besetzten Becken definitv funktionieren.

Wie Phil sagt, solange der Boden nicht vor Garnelen wimmelt sicherlich in ordnung

Moin,

Hoyzer schrieb:

bin ich auf eine Seite gestoßen, auf der nachgemessener Weise dargestellt wurde, dass die Wasserbewegung mehr das Auge beruhigt, als es tatsächlich mehr Sauerstoff in Wasser bringt als über die unbewegte Oberfläche.

Lennart, es wäre mir ein Blumen Pflücken, wenn du die Seite hier verlinken würdest, falls du dich noch an den Namen erinnerst.

Techniklose Aquarien funktionieren super, solange man sparsam bleibt. Zu viel Licht, zu viel Wärme, zu viele Algen/Pflanzen, zu viele Tiere und zu viel Futter können das ganze Spiel schnell zum kippen bringen.

Wenn das Wasser nicht zu warm und die Sauerstoffkapazität dementsprechend hoch ist, dann brauchst du keine Wasserbewegung.

Vielleicht versuchst du anfangs Algen anzusiedeln und setzt erst dann die Garnelen ein.

Ich hatte schon techniklose Becken mit Guppys und Co. Wenn du ein gesundes Algenwachstum hast, dann hast du auch eine konstante Nahrungsquelle, die das Populationswachstum der Garnelen/Fische reguliert.

Moin Benni,

Archivar schrieb:

Warum hat man dann gleich mit Todesfällen zu rechnen wenn der Filter ausfällt oder man vergisst, ihn wieder anzustecken?

ich denke mal, dass das von Fall zu Fall unterschiedlich ist.

Vermutlich willst du auf die Unfälle mit größeren Südamerikanern aus. Die meisten großen Becken sind einfach überbesetzt. Überbesetzt heißt hier nicht, dass die Tiere zu wenig Platz hätten, es fehlt viel mehr an Oberfläche.

Bei 1000 Liter Volumen, einem Dutzend adulter Großcichliden, 30°C und nicht mal zwei Quadratmetern Fläche für den Gasaustausch stimmen einfach die Proportionen nicht.

Lennarts Seite bezieht sich auf seine Medakas. Kleine Fische, die es auch kühler vertragen und bei weitem nicht so sauerstoffbedürftig sind wie beispielsweise ein Uaru, Heros oder Geophagus.

Ich hab Lennarts Seite übrigens gefunden und verlinke mal zum entsprechenden Inhalt:

medaka.pohlann.de/grundlegende-aspekte/

Der Autor hat Medakas sowohl outdoor als auch indoor gehalten. In den outdoor Becken ohne Belüftung war genauso viel, teilweise sogar mehr Sauerstoff vorhanden, als in den belüfteten Becken im Haus.
Ich denke mal, dass Algen da ein entscheidender Faktor sind. Die bilden sich draußen im freien ja recht schnell.

Umso besser also, wenn du dein technikloses Becken veralgen lässt.

Benni,

bei mir hat wahrscheinlich die niedrige Temperatur maßgeblich dazu beigetragen, dass die Becken solange liefen.

Stark besetzte Becken sind ja meist sowieso etwas größer. Dein großes Becken ist mit größeren Cichliden besetzt, läuft bei 27°C (?) und im Vergleich zu den vorhandenen Konsumenten hast du nur wenig Pflanzen.
In kleinen techniklosen Becken lassen sich sehr gut Wirbellose, Killis und Lebendgebärende halten, die man auch gut bei Zimmertemperatur halten kann.
Verkrautete, kühle Becken mit kleineren Bewohnern können deshalb dauerhaft ohne Strömung auskommen.

Den emersen Pflanzen schreibe ich eigentlich gar nichts zu. Jedenfalls was die Sauerstoffversorgung darstellt. Die habe ich nur, um Nitrat, Phosphat und Co. rauszuhohlen und die ALgen etwas einzudämmen.

Algen wachsen indoor natürlich nicht so gut. Am besten setzt du im Frühjahr/Sommer draußen eine Algenzucht an und siedelst sie dann im Aquarium an.
Ein gut bepflanztes Becken sollte es aber auch tun.

Hey ihr beiden,

Da muss ich sagen berechtigter Einwand von benni.

Ich denke es liegt hauptsächlich an den vielen Bakterien die sich im Filter ansiedeln.Wenn dieser dann ausfällt sterben viele ab, da sich dort in unmittelbarer Nähe die Verhältnisse drastisch ändern oder?

Da käme dann einiges an “biomasse“ zusammen die umschlägt von positiver in negative Leistung, so meine Theorie.

Bei einem Becken ohne Filter gibt es diese Ansammlung nicht die abrupt schaden nimmt oder?

Moin Lennart,

guter Einwand!

Durch fehlenden Sauerstoff sterben nitrifizierende Bakterien ab. Viel schlimmer ist aber vermutlich, dass sich anaerobe/anoxische Zonen bilden. Dann findet Reduktionsprozesse statt.

Einerseits kann Nitrit nicht mehr abgebaut werden zu Nitrat, da die entsprechenden Bakterienpopulationen bereits geschwächt sind, und zum anderen wird bereits vorhandenes Nitrat abgebaut zu Nitrit.

Aber: ich bezweifle, dass die Nitrit-Konzentration der entscheidende Faktor ist. Wenn beispielsweise ein Topffilter ausfällt, dann zirkuliert auch kein Wasser mehr zwischen Filter und Aquarium. Das Nitrit müsste also über die beiden Schläuche ins Aquarium gelangen.
Ist der Filter dann nicht eher als abgeschlossener Reaktionsraum zu betrachten?

So oder so; ein guter Hinweis! Denn im Falle eines Topffilter-Ausfalls würde das bedeuten, dass man die ersten 10 Liter besser nicht ins Becken leitet, weil die Nitrit-Konzentration zu hoch sein könnte.

Haben viele nicht eine zusätzliche Strömungspumpe, neben dem eigentlichen Filter? Wäre mal interessant, wenn man da ein paar Messwerte bekommt.

Moin Marc,

Greg schrieb:

Verkrautete, kühle Becken mit kleineren Bewohnern können deshalb dauerhaft ohne Strömung auskommen.

da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, solange genug Licht vorhanden ist und die Pflanzen und Algen Sauerstoff produzieren.
Aber was geschieht nachts, wenn alles umgekehrt läuft, das Grünzeug also den erzeugten Sauerstoff selbst wieder verbrauchen?
Wäre es da in einem techniklosen Aquarium dann nicht besser, nur wenige Pflanzen einzusetzen? Das ist eine Frage, die ich mir schon oft gestellt habe, aber noch nie eine gescheite Antwort gefunden habe.

Moin Dieter,

Licht ist natürlich essentiell! Genauso wie bestimmte Nährstoffe.

Tagsüber produzieren Pflanzen mehr Sauerstoff, als sie nachts verbrauchen. Wenn Pflanzen Sauerstoff in einem Verhältnis von 1:1 produzieren und konsumieren würden, dann wären die Pflanzen jetzt friedlich allein auf dem Planeten.

Ich habe zu einem ähnlichen Thema erst am Freitag einen Vortrag dazu gehört. Es ging um Futterzucht und Planktonorganismen. Der Biologe Michael Taxacher hatte da eine sehr schöne Grafik, die den pH Wert im verlauf eines Tages zeigt. Die Algen verbrauchen so viel CO₂ und entziehen dem Wasser dadurch so viel dissoziierte Kohlensäure, dass der pH Wert von 6,5 auf 8 steigt. Nachts wird nicht so viel CO₂ produziert, dass sich das ausgleicht, weshalb nach drei Tagen der pH bei 11 ankommt und die Algenkultur letztlich stirbt.
​Deshalb sollten Algen-Kulturen nicht nur belüftet werden (Verhinderung der Sedimentation), sondern gleichzeitig sollte auch CO₂ eingefügt werden.

Noch eine Sache, die ich nachmachen will.

Moin Marc,

der Thread wird immer interessanter!
Gut wachsende Pflanzen erzeugen tagsüber zwar mehr Sauerstoff, als sie ihn nachts wieder aufnehmen. Aber es sind doch nicht nur Pflanzen im Aquarium. Alle Lebewesen, ob es jetzt Garnelen oder Fische sind, aber auch Schnecken und Bakterien, brauchen nachts ja auch Sauerstoff. Ich weiß es leider nicht, aber wäre der Sauerstoffüberschuss so groß, das es nachts keine Probleme geben kann?

Moin Dieter,

Käpt'n_D schrieb:

der Thread wird immer interessanter!

der Meinung bin ich auch. Ich hoffe Benni nimmt uns das Abschweifen nicht übel.

Käpt schrieb:

Ich weiß es leider nicht, aber wäre der Sauerstoffüberschuss so groß, das es nachts keine Probleme geben kann?

Die Natur zeigt es doch; auch in Seen fällt die Sauerstoff-Konzentration nachts nicht so tief runter, dass Fische und andere Tiere im signifikanten Maß sterben.

Das ist das heikle bei techniklosen Aquarien und Altwasser; man muss abschätzen! Man fängt mit einer kleinen Besatzdichte an und kann durch Experimentieren Grenzen austesten.
Sicherheitshalber kann man natürlich auch den Besatz so gering halten, dass Probleme ausgeschlossen werden können.

Und genau da greift die Populationsdynamik, die ich oben bereits angesprochen habe:

Die Garnelen-Population wird wachsen, aber irgendwann stagnieren, weil junge Garnelen entweder kein Futter mehr finden oder (was ich für unwahrscheinlicher halte) kein Sauerstoff mehr vorhanden ist.

Moin Marc,

ich denke nicht, das Benni uns das übel nimmt.
Denn es hängt ja alles immer noch mit der Frage nach einem techniklosen Aquarium zusammen.

Mit dem Sauerstoff hast Du wohl Recht, denn ich habe mal wieder nicht daran gedacht, das man ein Aquarium ja auch mal mit wenigen Tieren besetzen kann.
Außerdem spielt da ja auch noch die Wassertemperatur eine Rolle. Kühleres Wasser kann ja wesentlich mehr Sauerstoff aufnehmen als warmes.

Bei seinen Garnelen müsste Benni dann nur darauf achten, das er nicht zu viel füttert.
Denn nur dann würden ja keine Unmengen an Junggarnelen aufkommen.
Ich bin echt gespannt auf dieses Experiment, Benni!

Moin Benni,

Archivar schrieb:

weil ich mir gedacht hab, dass dieser Prozess schon nicht schnell genug ablaufen kann, um innerhalb weniger Stunden alle Fische zu töten. Was sagt ihr dazu?

Sowas kann schon recht schnell ablaufen. Ich hatte irgendwo mal einen Bericht gelesen (vielleicht auf deters-ing.de), dass sich im Filter schon nach wenigen Minuten Nitrit bildet, wenn kein Wasser zirkuliert.

Bei Außenfiltern wird es wie bereits erwähnt schwierig sein das Nitrit allein durch Brown´sche Molekularbewegung, die nur von der Entropie angetrieben wird, vom Filter in das Aquarium zu bekommen.

Zudem verändert sich im anoxischen Milieu die Redoxspannung. Nitrat wird zu Nitrit reduziert. Nitrit wird wiederum zu Stickstoffmonoxid reduziert. Letztlich entsteht elementarer Stickstoff. Der ist harmlos und treibt wohl als Gas aus.

Woran es nun tatsächlich liegt müsste man empirisch messen. Ein gut besetztes Becken mit eingefahrenem Filter. Mit Abstellen des Filters beginnt die Messreihe.

Archivar schrieb:

statt den Pflanzen viel Wasserwechseln kommt ungefähr aufs Gleiche raus?

Entweder du wechselst regelmäßig Wasser, oder du setzt produktive submerse Pflanzen ein. Das kommt wohl aufs selbe raus. Ich greife auf Zimmerpflanzen zurück, weil ich absolut keinen grünen Daumen habe. Zimmerpflanzen vergesse ich zu gießen, bis sie braun sind. Wasserpflanzen vergesse ich zu düngen, bis sie gelb sind. Deshalb finde ich die Monstera ja so genial. Die hat Wasser und Nährstoffe im Becken und holt sich ihr Kohlenstoffdioxid aus der Luft. Und ich muss gar nichts machen.

Das ist auch der Grund weshalb ich drauf:

Archivar schrieb:

Was glaubt ihr funktioniert besser? Viel Licht in Richtung Aquascape unter anderem mit Bodendeckern und roten PFlanzen oder wenig Licht mit Cryptocoryne, Anubias und Co?

keine Antwort habe.
Schnellwachsende und robuste Pflanzen würde ich für solch ein Projekt aber eher bevorzugen.

Archivar schrieb:

Ich stelle es mir schwierig vor, den Garnelen nicht zu viel zu füttern.

Das ist meistens das Problem. Viele Leute mit Lebendgebärenden, die sich häufig vermehren, klagen über eine zu hohe Besatzdichte. Eigentlich sind sie es aber selber Schuld. Denn je größer die Population wird, desto mehr wird gefüttert.

Archivar schrieb:

Meint ihr, dass sich die Population reguliert, indem die Weibchen seltener und/oder weniger Eier tragen oder die Junggarnelen nicht durchkommen? Es gibt sicher auch bessere Dinge für die Wasserqualität als Garnelenleichen, auch wenn es nur kleine sind.

Da werden beide Fälle eintreffen. Einerseits können Weibchen nicht mehr so viel Energie in die Produktion von Eiern investieren und zudem wird der Garnelen-Nachwuchs zu wenig Nahrung finden und verenden. Die Biomasse der toten Garnelen wird aber vermutlich auch irgendwann relativ konstant sein. Dementsprechend bilden sich mehr Bakterien, die das abpuffern und das Pflanzenwachstum stärken. Und da sich jetzt bestimmt jemand getriggert fühlt : Das vermehrte Pflanzenwachstum (zum Beispiel durch Algen) führt zwar zu mehr Garnelen, aber die sorgen dann durch eine Up-Down Regulation für weniger Algen. Die verminderte Anzahl der Algen führt dann durch eine Bottom-Up Kontrolle zu einer geschwächten Garnelen-Population. Und am Ende erhalten wir zwei Sinuskurven mit einer Phasenverschiebung phi.

Archivar schrieb:

Außerdem weiß ich nicht genau, ob mir diese Lösung nicht zu naturnah ist, man kann ja auch Garnelen abgeben.

Du kannst natürlich auch regelmäßig junge Garnelen rausfischen. Dann kontrollierst du die Population selbst. Hat denselben Effekt und ist vielleicht etwas humaner, bzw. sorgt für einen besseren Schlaf.

Archivar schrieb:

Die zweite Frage die sich mir dazu aufwirft: Wie verhungern Babygarnelen und adulte nicht? Jetzt würde wahrscheinlich das Wort Energievorrat fallen, aber der ist ja auch irgendwann aufgebraucht und das sparsam Füttern soll ja dauerhaft sein wenn ich das richtig verstanden habe.

Adulte Garnelen haben wie du ja bereits selbst sagst mehr Energie auf Vorrat und müssen keine Energie mehr in Wachstumsprozesse stecken. Junge Garnelen müssen viel Energie in Wachstumsprozesse stecken.

Nähere Infos hätte ich dazu nicht. Ich glaube da kommen wir jetzt in einen Bereich der Populationsdynamik, der sich nicht so leicht erklären lässt.



Studieren geht über probieren! Sag ich mir auch vor jeder Klausur.

Moin Leute,
es geht ohne Technik, (jetzt kommt es wieder) früher hatte ich alte verkittete Stahlrahmenaquarien im Stallgebäude (Waschküche) stehen, da gab es kein Licht, keine Filter und nur im Sommer Wasser- oder Sumpfpflanzen. Die Aquarien standen am Fenster und bekamen etwas Tageslicht. Gehalten wurde in den Becken "verbuttete" Karauschen, Flussbarsche, Gründlinge, Stichlinge (Stackelböcke) und europäische Flusskrebse (natürlich nicht alle in einem Aquarium und auch nicht zur selben Zeit).
Im Frühjahr bis zum Sommer auch Molche (Berg- Kamm- und Teichmolche) einmal auch in einem Aqua-Terrarium Laubfrösche und in einem richtig großen Terrarium eine 1,5m lange Ringelnatter (nur für ein paar Wochen, die Schlange hatte eine Verletzung die auskuriert wurde).
Alles ohne irgendwelche Energieverbraucher, nur kräftige Wasserwechsel mit Brunnenwasser.
Später kamen dann die ersten tropischen Fische dazu, auch noch ohne Technik.