Hallo Dieter,
interessantes Thema
Ich kann mir durchaus vorstellen daß es in der x-ten Generation dann schon zu Mißbildungen bzw. Gendefekten kommen kann.
Es ist ja auch nicht auszuschließen wenn ich meine Tiere bei einem Hobbyzüchter kaufe daß da nicht schon Inzesttiere dabei sind.

Bei den Aulonocaras ist es jedenfalls so, daß es in der x-ten Generation zu Farbveränderungen kommen kann.
Ich mach das so, wenn ich meine Jungtiere abgebe, dann fange ich ein paar erwachsene Weibchen mit raus.
Die werden abgegeben und durch neue Tiere ersetzt, natürlich von einer anderen Quelle.

Wie sich der Inzest jetzt bei den vielen verschiedenen Tieren genau auswirkt weiß ich nicht, ich denke aber daß man da durch das kaufen von Tieren aus verschiedenen Quellen dem gut gegensteuern kann.
Allerdings ist das aber auch wieder schwierig neue Tiere dann in eine gut harmonierende Gruppe zu integrieren.

Hallo,
ich habe mal irgendwo gelesen, dass bei Cichliden Geschwistertiere bessere Paare bilden, so dass mehr Jungtiere hochkommen. Wenn ich also Cichliden züchten würde, würde ich denke ich immer 2-3 Generationen lang die Geschwistertiere brüten lassen und dann wieder die Tiere austauschen.
Allerdings, denke ich, dass es wirklich Probleme geben kann, wenn es zu viele Inzestgenerationen gibt.

hi

Bin mit einigen andren am rätseln ob das Phänomen das wir beobachtet haben auch mit Inzucht zu tun hat. Und zwar geht es um Manacapuru Skalare. Meine Tiere sind von der H. Augustin Linie in der 6 ten Generation ohne Fremdblut. Also schon ziemliche Inzüchterei auffallend ist das die WF oder F1 (das weiß ich leider nicht genau) dieser Blutlinie deutlich anders aussehen wie Tiere des gleichen Blutes ab f5. Und zwar ist im Gegensatz zu den wilden (wildtier ähnlicheren) ein stärkerer Nasenknick sowie gefleckte Rotfärbung (im Gegensatz zu einer flächigen, übergängigen Rotfärbung) zu erkennen. Ebenfalls besitzen die Tiere ab f5 einen kantigeren, flächigeren Körper als die Wilden. Die Flossen sind nach oben hin breiter und gehen nicht so lange und spitz zusammen wie wf oder f1.

Ob diese Merkmale gezielt von S. Forkel (von dem ich meine Tiere habe und auch die andren Beobachtungen zu dieser Blutlinie gemacht worden sind) gezielt herausgezüchtet sind ist fraglich, jedoch ist es mir und einigen Leuten mit denen ich Kontakt habe aufgefallen.

Ich persönlich würd bei Wildfangnachzuchten nicht über 4-5 Generationen Inzucht hinauszüchten, da ab dann folgiche Sachen eintreten können. Darum kommen später zu meinen f6 Tieren noch 3 f1 Tiere dazu die aus zwei anderen Blutlinien gezüchtet sind und augustin Blut noch nie gesehen haben. Mit etwas Glück findet sich ein gemischtes Pärchen und ich würde danach wieder sehr gut gemischte f1 Tiere erhalten

Moin,
interessant wäre, ob die Änderungen durch den - hypothetisch - kleineren Genpool entstanden oder ob es Domestikationserscheinungen sind.
Beim Züchten bin ich ja derjenige, der Tiere zusammenbringt. Oder aber es kommt dazu, dass mit Tieren gezüchtet werden, die in der Natur nicht überleben würden, weil sie Defekte in sich tragen aber im behüteten Aquarium gepäppelt werden.
Es ist ja durchaus üblich Geschwistertiere zu verpaaren und wird schon sehr lange gemacht.
Eine Blutauffrischung ist sicherlich ein probates Mittel ABER ich bin auch ziemlich sicher, dass dadurch die Zahl von Hybriden deutlich ansteigt. Wer weiß schon, @Bernd gerade bei den Aulonocaras, was da drinnen steckt. Da kann man ja nur vertrauen, oder? Die Weiber sehen sich sehr, sehr ähnlich.
Wenn man als unbedarfter Aquarianer dann Tiere hinzufügt, könnte es durchaus sein, dass es nicht nur eine andere Art ist, sondern eine andere Standortvariante und schon habe ich 'neue Merkmale' herausgebildet, die nicht den natürlichen entsprechen.
Da bleibe ich lieber dabei auf Nummer sicher zu gehen...

ja genau Dieter, also ich kenn Leute die quasi die Onkeln und Tanten von meinen Tieren haben. Dabei kommen wir immer wieder zur Diskussion ob das f4 Pärchen so ausgesehen hat. Ob es zu einer unterbewussten oder doch bewussten Verpaarung von Tieren dieser Merkmale gekommen ist, die irgendwie Altumähnlich wirken, is da die frage. Da Forkel grundsätzlich immer die Jungtiere einer Generation als nächstes Zuchtpaar ansetzt könnte es schon sein das versucht wird dem Fisch gezielt eine eigene "Züchternote" zu verpassen um das Tier zum Bsp als xy-Tier zu erkennen von dem Züchter xy.

Mich wunderts eigentlich nur, warum man nicht so lange wie möglich mit Eltern einer niedrigeren f züchtet und nicht ab dem Zeitpunkt wo es möglich ist mit den Jungtieren weiter zu züchten.

ja, ich persönlich find schon wichtig zu wissen welche Blutlinie man hat, da man ja zu hohe Inzucht vermeiden will. Die Skalare die ich noch dazu bekomme, gehören keiner festen Linie an, beide Elterntiere sind aber Blutsfremd. Gerade bei Manacapurus ist es sehr schwierig Tiere anderer Blutlinie als H. Augustin zu bekommen, von daher hab ich mir früh genug schon vorreserviert

Hallo,

ich kenne einen alten Züchter(ich hoffe er lebt noch), der hat mir mal zwei Sachen verraten. Jeder Züchter hat ja so seine Tricks, die man nicht jeden verrät.

1.
Wenn er bestimmte Eigenschaften herauszüchten will, setzt er geziehlt die Tiere zusammen, die diese Eigenschaften haben. Und dann wird jeweils mit neuen Tieren so weitergemacht, bis der gewollte Zustand erreicht ist. Das kann schon mal über Jahre gehen. Die zusammen gesetzten Tiere müssen dabei auch nicht immer verträglich sein. Nur für die kurze Zeit der Paarung. In der Natur paaren sich auch oft nur die stärksten, und geben ihre Gene wieter. Streitigkeiten scheint es da auch weniger zu geben, denn da muß ja viel besser das Revier gesichert werden als in einem Aquarium. Und so sind die aggressiven Partner mehr abgelenkt.

2.
Wenn es um eine harmonisches Paar geht, mit dem er auf das "vermehren" aus ist, geht er einen ganz anderen Weg.
Er setzt ca. 20 Tiere in ein entsprechend großes Becken, und beobachtet sie über einen längeren Zeitraum. Die meisten würden nun das sich zuerst findende Paar nehmen. Er geht genau den anderen Weg. Das jeweils aggressivste Tier wird entfernt. Das macht er solange, bis nur noch ein Paar da ist. In den meisten Fällen hat er auf diesen Weg ein gutes harmonisches Paar gefunden. Und das beste daran, auch diese Tiere zeigen dann nach einiger Zeit sich in den schönsten Farben, was man vorher nie gedacht hätte.
Solche Paare werden dann sehr oft und gerne als brutpflegendes Paar gezeigt, und oft kommen dann Fragen, was er da gemacht hat. Natürlich wird sowas nicht verraten.

Ich denke das da wohl jeder Züchter so seine Geheimnisse hat, diese aber nie offen verraten würde. Zu mindest nicht jeden Fragesteller.

Hallo Dieter,

dieser Züchter, den ich meinte, hatte damit seit den 60ern sein Hoppy betrieben. In den 70ern ist es dann zum Gewerbe geworden. Mit der Wende ist dann alles langsam den Bach runter gegangen. Zum einen stiegen die Unterhaltskosten enorm. Dann wollten die neuen D-Markbesitzer ihr Geld lieber anders ausgeben, man war ja nach allem "ausgehungert".
Später machte eine neue Zoohandlung nach der anderen auf, und es gab fast überall das volle Programm. Als letztes kam dann noch das Alter und die Gesundheit dazu. Aber er ist einer von der Sorte, den man wohl in einem Aquarium begraben wird.

hallo

hab eine neue info bezüglich den farblichen Veränderungen bei Manacpurus ab f5. Und zwar haben die Eltern, sprich f4, eine normale flächige Zeichnung, daher scheint diese Veränderung durch Inzucht und nicht durch Selektion ausgelöst zu werden.

hier ein bild meiner Skalare in der f6 Augustin Linie, hier siehr man die fleckige Zeichnung welche eben ab f5 aufzutauchen scheint.

Hallo,

und wenn nun diese "Flächenfärbung" etwas mit , sagen wir mal , "Schutzschild" zu tun hat ?

Die WF haben diese Färbung vielleicht als Schutz vor Fressfeinden aus der Luft. Oder es hat was mit UV Schutz o.ä. zu tun. Jede Art entwickelt da ihre eigenen Schutzmechanismen.
NZ haben das nicht mehr nötig, da die Lebensbedingungen in der Gefangenschaft andere sind.

UV-schutz glaub ich weniger, da es durchaus auch Skalarvariationen gibt die ohne einer Färbung im Rückenbereich gut auskommen, noch dazu is das rot ganz oben garnicht vorhanden, sondern nur seitlich in der Kopf/"Schulter" region, da auch Manacapurus zwar nicht im Schwarzwasser aber in durchaus trüben Wasser schwimmen, scheint mir ein UV-Schutz nicht schlüssig. Und wenn dann bekommen Tiere in Aquarien sogar noch mehr Licht ab, wobei halt keine UV-Strahlen, diese dringen aber auch nicht unbedingt weit ins Wasser ein, soweit ich weiß. Auch der stärkere NAsenknick ist damit nicht zu erklären.

Interessanter Artikel, in dem auch Buntbarsche etc. erwähnt sind.

Wie unnatürlich ist Inzucht?
Metastudie widerlegt die Annahme einer instinktiven Inzuchtvermeidung im Tierreich
scinexx.de/news/biowissen/wie-unnatuerlich-ist-inzucht/

Hi

Interessant zu lesen. Dazu fällt mir ein, dass vor allem bei Rückzüchtungen, oder Arterhaltungsprogrammen mit sehr wenigen Individuen die Inzucht sehr erfolgreich angewendet werden kann, jedoch gut kontrolliert sein soll, um eine Zucht Linie nicht mit rezessiv vererbaren genetischen Defekten zu vernichten.

Ein schönes Beispiel sind Geparde. In prähistorischen Zeiten ist dieser beinahe ausgestorben und die Population Umwelt bedingt auf sehr wenige Individuen geschrumpft. Sprich nur ein sehr geringer Genpool blieb da vorhanden. In der Evolutionsbiologie spricht man dabei von einem genetischen Flaschenhals.

Diese kleine Population schaffte es sich aber wieder zu vermehren, doch war sehr viel Inzucht dafür nötig. Genetische Tests belegen wie nahe verwand ein jeder Gepard zu dem anderen ist, was sogar soweit führt dass sich die Tiere so ähnlich sind, dass zum Beispiel Organ- oder Hauttransplatationen nie abgestoßen werden, da der fremde Körper es genetisch und immunologisch es als sein eigenes Körpergewebe wahrnimmt.

Inzucht hat einen schlechteren Ruf bei der Zucht und Populationserhaltung, als es wirklich der Fall ist und stellt für die Arterhaltung einen wesentlichen Faktor dar. Probleme machen nur spontane Umweltveränderungen worin Arten mit großem Genpool natürlich mehr Chancen haben sich über die nächsten Generationen anzupassen.

Angeblich war auch Homo sapiens mit verbliebenen 2.000 bis 10.000 Individuen mal kurz vor dem Aussterben. Das führte dazu, dass jetzt zwei wildfremde Menschen von verschiedenen Kontinenten genetisch näher verwandt sind als zwei verwandte Schimpansen aus dem gleichen Rudel.