Filterplauderthead - wie finde ich zum richtigen Konzept

      Hallo Greg und danke für die Infos, ja du hast Recht, da hat jeder so ein Süppchen am kochen, es funzt ja recht viel.
      Ich hatte es Eingangs erwähnt, das soll so einfach wie möglich gehalten sein, und es geht hier in erster Linie nicht um Denitrifikation, sondern um die Fragestellung, wie man ein gesundes Milieu in die Becken bekommt, oder warum in manchen Becken einfach der "Bipps" steckt.
      Dass wir darüber hinaus weitere Aspekte der Filterung haben ist selbstredend, das Nitrat z.B. wird meines Erachtens unterschätzt, würd ich aber hier jetzt mal außen vor lassen. Der gewöhnliche Filter kann kein Nitrat abbauen, dafür haben wir Speziallösungen.

      Greg wrote:

      .....

      Teufelsangel wrote:

      Der Prozess wird als Oxidation überschrieben, da dabei Sauerstoff verbraucht wird.


      Das ist eine eher alte Definition der Oxidation. ....


      Danke ja das mag sein, ich wollte aber kein Chemiebeitrag schreiben, sondern es eben so einfach wie möglich bleiben.


      Greg wrote:



      Die Oxidation von Ammonium zu Nitrit wird zum Großteil übrigens nicht von Bakterien ermöglicht, sondern von Archeen des Phylums Thaumarchaeota. Im Gegensatz zu den Ammonium-oxidierenden Bakterien können Ammonium-oxidierende Archeen auch bei geringer Sauerstoffkonzentration Ammonium oxidieren, da sie Ammonium nicht über Hydroxylamin, sondern Nitroxyl zu Nitrit oxidieren.


      Ja, ich habe einige Arbeiten dazu gelesen, Akademisch interessant, schlag mich aber ich glaube das Material stammt aus 9 Filtern in Nordamerika davon 8 von Salzwasseranlagen. Ich habe den Hype schon vernommen, da Ende des XYZ-Märchens und jetzt völlig neue Erkenntnisse... mindestens eine Arbeit und auch ein Video mündet in ein Plädoyer für ein Filterzusatzprodukt, das man kaufen kann... "gezeichnet... Prof. Marlboro" :thumbsup:

      Ganz zu schweigen von der Herausforderung die Mikroben selektionsfrei aus solche einem Medium zu extrahieren und aussagefähige Kulturen zu gewinnen.... ich habe an einer "monotheistischen" Glaubensrichtung meine Zweifel. Und, ich habe die letzten 5 Dekaden davon gar nichts gemerkt!? Nur, dass ich mit normalen Mittel meine Nitratwerte nicht runterbekam und Wasser wechseln musste

      Aber uns ist wohl allen klar, dass die Natur in einem Filter nicht im kleinen 1x1 abzubilden ist, ich bin überzeugt kein Mensch weiß, was in den Filtern wirklich alles lebt und miteinander arbeitet. Gerade Biofilme scheinen hochkomplexe Lebensgemeinschaften zu sein, die ich würde sagen weitgehend unerforscht sind.

      Gerne erinnere ich mich an die Schaubilder der Biochemie in der Uni, die nur einen Stoffwechselweg z.B. in der Leber darstellten und aussahen als würde man die U-Bahnpläne aller Städte Europas übereinander projizieren.
      Damit kommen wir aber hier nicht weiter in der Betrachtung.

      Teufelsangel wrote:

      Der langsam fließende Filter hat den Vorteil einer höheren Umsetzungsrate, aber den Nachteil, dass er schon nach kurzer Distanz im Medium keine Umsetzung von Giftstoffen durch Sauerstoffmangel hinbekommt.


      Greg wrote:


      Im anaeroben Milieu wird das von dir erwähnte giftige Nitrit durch Denitrifiaktion zu elementarem Stickstoff reduziert.


      Joa, dann dürfte aus einen stundenlang stehenden Topffilter auch kein Nitrit mehr rauskommen und das Nitrat wäre auch gleich weg.
      Eheim hatte mal so ein Prinzip in einem Filter, ich habe aber keine Ahnung, wie effektiv das war. Von Nitritvergiftungen nach Stromausfall habe ich allerdings schon gehört.

      Teufelsangel wrote:

      Der HMF ist nicht nur durch die kurze Distanz gut mit O2 versorgt, Über einen Luftheber betrieben kommt hochgradig sauerstoffbeladenes Wasser in das Becken, während bei dem Schichtenfilter, zu denen ich nicht nur den Topfaußenfilter sondern auch die ganzen kleinen Innenfilter rechne, ein mehr oder weniger sauerstoffarmes Wasser den Zulauf verlässt.

      Greg wrote:


      Das kommt vermutlich auch stark auf die Bauweise des Filters an. Die alten Eheim-Classics zeigen den von dir skizzierten Schichtfilter. Unten wird Wasser eingeströmt und oben durch den Pumpkopf wieder ausgeströmt. Bei den meisten neueren Filtern liegen Einlass und Auslass beide am Pumpkopf und somit am gleichen Ende des Filters. Das verändert die Sauerstoffverteilung.


      Ich gestehe meine letzten Topffilter die ich in Verwendung hatte waren alle Eheims, die Neuen habe ich bisher nicht inspiziert. Ich denke aber, dass das Wasser entweder von oben durch das Substrat läuft, was aufs Gleiche herauskommt, oder dass das Wasser zunächst nach unten geführt wird und dann wie immer von unten durch das Substrat läuft. Aber wie Tom schon schrieb, scheinen die neueren Filter nicht mehr diese Zwangsdurchströmung zu verfolgen und lassen Wasserfluss para zu. Das ist aber meinerseits eine Spekulation, ich weiß es nicht.

      Teufelsangel wrote:

      Wie man an der Grafik sehen kannkommen wir bei dem für die Aquaristik interessanten Redoxbereich zwischen 200und 400 mV in einen Bereich in dem die Keimbelastung beginnt sich exponentiell zu verhalten. Sprich, die Keimzahlen steigen pro mV Reduktion des Potentials stärker, als in dem Bereich zwischen 400 und 600 mV.


      Greg wrote:



      Bei dieser Folie frage ich mich, was hier die Keimdichte ist. Die Gesamtkeimzahl im pelagischen Wasser? Die Gesamtkeimzahl des ganzen Systems, des Filters? Wie wurde diese Keimzahl bestimmt? Wurden hier speziell Fisch-Pathogene nachgewiesen?
      Dass das Redoxpotential als Indikator für die Keimbelastung/Hygiene herangezogen wird, kenne ich vor allem aus dem Trinkwasser- und Poolbereich. Hier wird oft Ozon eingesetzt, das antibakteriell wirkt. Aufgrund des hohen Redoxpotentials von Ozon, lässt das Redoxpotential des Wassers hierbei Rückschlüsse auf die Hygiene und Keimbelastung zu. Wie verhält sich das im Aquarium bzw. in freier Natur? Ist ein niedriges Redoxpotential automatisch ein Zeichen hoher Keimbelastung durch Pathogene? Ich konnte ad hoc nichts dazu finden. Oder geht es dabei eher darum, dass reduzierte Verbindungen wie Schwefelwasserstoff/Sulfide, Nitrit und Ammoniak (sofern tatsächlich Ammoniak vorliegt) als Zellgifte fungieren und somit unnötig Distress auf den Fisch ausüben, wodurch dieser anfälliger für Krankheitserrerger wird?


      Ich habe das so gelesen, dass die Keimzahl pro 100 ml abgebildet ist. Das Redoxpotenzial wird auch bei der Abwassertechnik eingesetzt, um zu bestimmen wie sich die Bakterienaktivität darstellt und in wie weit Klärungsprozesse verlaufen und wo sie stehen. Von daher gibt dieser Wert einen Anhaltspunkt für das was gerade passiert und natürlich nicht was für heterotrophe Bakterien gerade aktiv sind, wie auch?

      Der Redoxwert gibt Auskunft über das Verhältnis zwischen reduzierenden und oxidierenden Prozessen. Es ist völlig egal ob das ein Bach oder ein Aquarium, oder eine Klärgrube ist. Dabei ist es auch egal was die Oxidation bewirkt, das kann auch Chlor sein oder eben Ozon.
      Ich denke hier sollte man weniger technisch denken, sondern praktisch. Empfindliche Fische also alles wo über Bakterienunverträglichkeiten und Totalausfälle berichtet wird, kann man ohne Probleme mit einer Ozonanlage halten, ich habe keine, aber ich habe es mir erzählen lassen, von Jemandem den ich für absolut korrekt halte, und der Fische gewerbsmäßig importiert und handelt. Der Redoxwert sollte natürlich erreicht werden, idealerweise für uns Aquarianer.


      Teufelsangel wrote:

      In dem gewöhnlich sauerstoffgesättigten Filtermedium sitzen nach meiner Vorstellung eben nur die Nitrifizierer, die Denitrifizierer haben auf den Flächen keine Chance und brauchen für eine Koloniebildung ein konsequent sauerstoffarmes Kompartiment. Unter Sauerstoffmangel fangen Nitrifizierer eben an Nitrat zu reduzieren, sie können gar nicht "denitrifizieren", das machen andere Bakterien.


      Greg wrote:


      Nitrifizierer können durchaus denitrifizieren bzw. Stickstoff gleichzeitig reduzieren (siehe Anammox-Reaktion durch Planctomyceten). Dazu sind jedoch bei weitem nicht alle Nitrifizierer fähig. Nitrosomonas europaea kann unter anoxischen Bedingungen ebenfalls denitrifizieren. Die meisten Mikroben können zwischen verschiedenen Metabolismen wechseln. Hyphomicrobium denitrificans gedeiht im Labor unter aeroben Bedingungen, ist allerdings nicht obligat aerob, da unter anaeroben Bedingungen oxidierte Stickstoffverbindungen als terminale Elektronenakzeptoren verwendet werden können. Ähnlich ist es bei E. coli. Unter anaeroben Bedingungen werden eine sirohämhaltige Nitratreduktase und ein membranständiger Cytochrom C Komplex dereprimiert, wodurch Nitrat zu Ammonium reduziert wird. Es sind zwar anaerobe Bedingungen notwendig, aber die entsprechenden Mikroben sind meist schon vorhanden und brauchen nur entsprechende Stimuli.


      Hm, ja das sehe ich nicht so, denn es siedeln Bakterien dort, wo sie etwas zu beißen kriegen. Das es Organismen gibt, die so etwas können, keine Frage, dass die aber unten den Standardbedingungen in einer suffizienten Anzahl auftreten, ohne dass ihr Habitat auch abgebildet ist.... ich habe Zweifel, die eben auch durch die Tatsache genährt werden, dass ich keine Denitrifizierung "einfach so" hinbekommen habe. Dafür musste ich mir ein Kompartiment bauen, in dem ich die Bedingungen und Lebensraum herstellen kann. Von daher sage ich nein, ich einem normalen Schwamm geht das nicht, in einem Topf mit Siporax eventuell. Es gibt Berichte über "nitratfressendes Siporax" das einfach in einer Kassette im Filter steckt und denitrifiziert. Ersetzt man es durch Schaumstoff ist der Spuk vorbei. Ich denke dass mindestens eine Kohlenstoffquelle vorhanden sein muss, aber es scheint auch ohne zu gehen.

      Greg wrote:


      Bei der ganzen Thematik darf man meines Erachtens nicht vergessen, dass Mikroben auch in Mikroumwelten leben. Nicht nur innerhalb weniger Zentimeter verändern sich die Lebensbedingungen für Mikroben signifikant. In einem vollgemulmten Siporax-Röhrchen wird so mancher Denitrifizierer sein Unwesen treiben, obwohl das Röhrchen von außen noch mit Frischwasser umgeben ist.

      Auf jeden Fall ein interessantes Thema, über das man bestimmt so lange sprechen/diskutieren kann, bis einem die Luft wegbleibt. ;)


      dem stimme ich vollumfänglich zu... :)

      Schönen Abend noch und danke für deinen interessanten Beitrag! Gruß Magnus
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Hallo zusammen,

      das ist/wird ein ziemlich interessanter Beitrag. Ich trage mal meine Erfahrungen dazu bei, habe auch schon einiges ausprobiert.
      In größeren Becken bin ich mittlerweile dazu übergegangen, die mechanische Filterung von der biologischen zu entkoppeln. Meist läuft in den Becken ein HMF mit einem starken Durchsatz. Den installiere ich natürlich direkt am Anfang (dann läuft er gedrosselt), er läuft dann die ersten paar Monate für sich. Sobald das Becken voll besetzt ist, erhöhe ich den Durchsatz durch die Matte massiv, sodass primär die Schwebstoffe entfernt werden. Das Beckenvolumen wird hier >10x/Std. durchgepumpt. Die biologische Filterung läuft dann über große Topffilter, deren Volumen 10-20% vom Beckenvolumen entspricht. Die fülle ich bis zum Rand mit Schaumstoffwürfeln von 5x5cm und darunter eine Schicht Siporax von 5cm. Der Durchfluss ist hier ziemlich gering, das Bruttobeckenvolumen geht 5-maximal 10x/Tag da durch. Ich erhoffe dadurch Raum zur Denitrifikation. Klar finden die nur in sehr begrenzten Bereichen statt, aber durch die geringe Strömung im Filter und die Tatsache, dass durch die lose geschichteten Schaumstoffwürfel das Wasser relativ ungehindert um das Filtermdium fließen kann, vermute ich in dem Filter (im wesentlichen im Inneren der Schaumstoffwürfel, wenn die Filter lange stehen sicher auch in Bereichen, durch die das Wasser nicht mehr fließt, weil alles verstopft ist) gute Plätze zum Nitratabbau. Anders kann ich mir geringe Nitratwerte in stramm besetzten, unbepflanzten Becken mit wenig Bodengrund nicht erklären.

      Seit knapp zwei Jahren steht auf meinem Nachtschrank ein kleines Aquarium mit Diffusionsfilter nach Mundt. Sein Konzept funktioniert ganz gut, ist aber nicht für alle Ansprüche was. In Pflanzenbecken hätte ich zu große Sorgen, dass der Filter zu leistungsstark ist und in ernsthafte Konkurrenz zu den Pflanzen tritt. Mit meinem riesigen Klops Javamoos mache ich mir das keine Sorgen.Allerdings habe ich das Gefühl, dass bei der Filterung per Diffusionsfilter kann je nach Besatz jede zusätzliche ernsthafte Filterfläche im Becken auch schnell mal zu viel werden. Am Ende passiert im Bodengrund, solange er fein und dick(er) ist, nämlich genau das gleiche wie in einer an die Rückwand geklebten Filtermatte. Und diese Filterwirkung des Bodengrunds wird von nicht wenigen Aquarianern, zumindest aus meiner Erfahrung unterschätzt.
      Hallo Luciferin,

      schön dass du uns an deinen Erfahrungen teilhaben lässt!

      Luciferin wrote:

      Hallo zusammen,

      das ist/wird ein ziemlich interessanter Beitrag. Ich trage mal meine Erfahrungen dazu bei, habe auch schon einiges ausprobiert.
      In größeren Becken bin ich mittlerweile dazu übergegangen, die mechanische Filterung von der biologischen zu entkoppeln. Meist läuft in den Becken ein HMF mit einem starken Durchsatz. Den installiere ich natürlich direkt am Anfang (dann läuft er gedrosselt), er läuft dann die ersten paar Monate für sich. Sobald das Becken voll besetzt ist, erhöhe ich den Durchsatz durch die Matte massiv, sodass primär die Schwebstoffe entfernt werden. Das Beckenvolumen wird hier >10x/Std. durchgepumpt. Die biologische Filterung läuft dann über große Topffilter, deren Volumen 10-20% vom Beckenvolumen entspricht. Die fülle ich bis zum Rand mit Schaumstoffwürfeln von 5x5cm und darunter eine Schicht Siporax von 5cm. Der Durchfluss ist hier ziemlich gering, das Bruttobeckenvolumen geht 5-maximal 10x/Tag da durch. Ich erhoffe dadurch Raum zur Denitrifikation. Klar finden die nur in sehr begrenzten Bereichen statt, aber durch die geringe Strömung im Filter und die Tatsache, dass durch die lose geschichteten Schaumstoffwürfel das Wasser relativ ungehindert um das Filtermdium fließen kann, vermute ich in dem Filter (im wesentlichen im Inneren der Schaumstoffwürfel, wenn die Filter lange stehen sicher auch in Bereichen, durch die das Wasser nicht mehr fließt, weil alles verstopft ist) gute Plätze zum Nitratabbau. Anders kann ich mir geringe Nitratwerte in stramm besetzten, unbepflanzten Becken mit wenig Bodengrund nicht erklären.


      Danke für deinen Beitrag, ich finde es schon sehr interessant einen HMF als mechanischen Filter zu nutzen :) Aber gut, der Erfolg gibt dir Recht, das geht bestimmt auch. Ist es ein Grober oder ein feiner Schwamm?

      Was mich auch interessiert ist dein Besatz in diesem Becken. Wie schon geschrieben gibt es Töpfe die mit Siporax das Nitrat fressen... Das klappt in deinen großvolumigen Töpfen sicher auch, ich denke aber das wird im Siporax oder sogar im Ecken-Schlamm passieren.


      Luciferin wrote:


      Seit knapp zwei Jahren steht auf meinem Nachtschrank ein kleines Aquarium mit Diffusionsfilter nach Mundt. Sein Konzept funktioniert ganz gut, ist aber nicht für alle Ansprüche was. In Pflanzenbecken hätte ich zu große Sorgen, dass der Filter zu leistungsstark ist und in ernsthafte Konkurrenz zu den Pflanzen tritt. Mit meinem riesigen Klops Javamoos mache ich mir das keine Sorgen.Allerdings habe ich das Gefühl, dass bei der Filterung per Diffusionsfilter kann je nach Besatz jede zusätzliche ernsthafte Filterfläche im Becken auch schnell mal zu viel werden. Am Ende passiert im Bodengrund, solange er fein und dick(er) ist, nämlich genau das gleiche wie in einer an die Rückwand geklebten Filtermatte.


      Wie sieht denn dein Diffusionsfilter aus?

      Luciferin wrote:

      Und diese Filterwirkung des Bodengrunds wird von nicht wenigen Aquarianern, zumindest aus meiner Erfahrung unterschätzt.


      Joa, da kann ich ein frühes Learning beisteuern. Im zarten Alter von 17 habe ich mal ganz "professionell" versucht 100-150 Schwertträger großzuziehen. Also wie die Diskusprofis steriles Becken ohne Bodengrund, Eheim dran und jeden Tag Wasser gewechselt, für schnelles Wachstum.
      Als die Tiere so halbstark waren fing es an. Irgendwas auf der Haut, Atemnot, jeden Tag ein Toter...

      Mein aquaristischer Ziehvater kam vorbei und schaute sich das an, er sagte "Nitrit"! Ich sagte: "kann gar nicht sein, mache jeden Tag Wasserwechsel..."
      Gemessen und ... "Nitrit"! Da war ich platt, also aus einem anderen Becken Bodengrund reingeschmissen, noch eine Ladung frischen drauf, und was soll ich sagen, das war es... Von daher volle Zustimmung , die Wirkung im Bodengrund kann nicht genug beachtet werden!

      Das Erlebnis hat mich mein Aquarianerleben begleitet, in meiner Diskusanlage hatte ich dann auch einen bewusst überdimensionierten Biofilter, da ich die Becken ohne Bodengrund fahren wollte, und das hat sehr gut geklappt. Aber mit einem normalen Topf kommt man da nicht hin.
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´

      Teufelsangel wrote:

      Von daher volle Zustimmung , die Wirkung im Bodengrund kann nicht genug beachtet werden!
      :) wieder ein Satz, wo ich einen kurzen eigenen Satz dazuschmeissen kann - in den Anfängen unseres Forums hier kamen auch viele Neulinge, die ihre Becken vorstellten und jedesmal, wenn ein Becken dabei war, wo nur 1 oder 2cm Sand drin war, kam von uns alten Hasen, Dieter und mir sofort der Satz: mehr Sand, viel mehr Sand (also Bodengrund) und etwas gröber, weil dein Sand filtert dir das Wasser und unterstützt deine Filter.
      Sind wir doch ein halbwegs schlaues Forum, @Käpt'n_D :D ...
      Hallo, Leute ! Wünsche euch allen einen tollen Tag. Ich brauche ja garnicht mehr in andere Threads gehen, HIER gibt es doch
      genug zu lesen !! :thumbsup: Danke für diese wertvollen Infos. Frage am Rande für die Experten: Kann ich für den FX6 auch NORMALE
      Watte von Rossmann nehmen ?? 100 % Baumwolle, Naturprodukt- etwas gebleicht.... oder ratet ihr davon ab ?? Brauche dafür nur
      2 dünnere Lagen. Ansonsten macht der seinen guten Job !! Bitte um eure Meinung, Danke dafür :00009069:
      Euch einen fischigen, lieben Gruß aus Greven, Claus :00000441:
      Hallo mein Freund,

      die kannst Du nach meiner Meinung unbesorgt nehmen.
      Allerdings weiß ich nicht, ob Bleichmittel schädlich sein können.
      Wenn Du die Watte aber vorher sehr gründlich auswäscht und am besten noch mit Essigreiniger, dann kann nichts mehr passieren.
      Das gleiche mache ich gerade mit einem neuen Spülschwamm, den ich nachher für die Scheiben im Aquarium nutzen werde.
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Hallo Claus,

      Haxe wrote:

      Naturprodukt- etwas gebleicht.


      bin jetzt hier auch kein Experte - gehöre da in diesem Fall zur lernden Fraktion :) .
      Ich wäre da aber vorsichtig z.B. womit die Watte gebleicht wurde?
      Nicht daß die dann irgendwelche Stoffe ans Wasser abgibt.
      Eines Tages wirst du aufwachen und keine Zeit mehr haben für die Dinge, die du immer wolltest.
      Tu sie jetzt :!:

      viele Grüße
      Bernd
      Moin, ich habe das Gefühl Baumwollwatte saugt sich voll Wasser und quillt auf. Ehrlich gesagt würde ich das nicht in den Filter einbringen, es ist auch einfach dann sehr "dicht". Perlonwatte nimmt kein Wasser auf, von daher bleibt die Dichte gleich. Aber probiere es mal und berichte...

      Und... Reiniger, was für einen auch immer, habe ich nie bei den Aquarien im Einsatz, Essigreiniger besteht doch nicht nur aus Essig oder?
      Im Gegenteil habe ich mir Eimer und Schüsseln, Sieb und was weiß ich noch aus einer Farbe besorgt, die Familie weiß, dass diese Farbe für den Haushalt "tabu" ist. Vielleicht bin ich auch nur zu vorsichtig. ;)
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Hallo, Dieter - Bernd und Magnus ! ICH DANKE EUCH für eure Meinungen. ich lasse das auch mit der Watte, habe noch grobe Filtermatte,
      die schneide ich mir zu. Besser ist es.... Magnus, ich habe aber auch meine festen Becken Utensilien :thumbup: Mein Freund Dieter wollte mir ja
      schon FilterWatte rüberfaxen, Danke dafür !! :00000436: Euch allen einen schönen Nachmittag und immer die Ärmel nass halten.
      Euch einen fischigen, lieben Gruß aus Greven, Claus :00000441:
      Hallo

      hier mal mein Filteraufbau - Verbesserungsvorschläge sind immer gut :!:.
      Ihr wisst ja dass ich ich dabei bin meine Haltungsbedingungen zu optimieren. Sicherlich gibt es da auch die ein oder andere Möglichkeit was den Filter betrifft.
      Hier mal der Aufbau:

      Filter: Eheim 2280
      unterer Korb: eine dünne Schicht Lavabruch / Steinchen und Filterschwamm grob
      mittlerer Korb: Siporax ca. 1/2 Korb der Rest mittlerer Filterschwam
      oberer Korb: komplett mit feinem Filterschwamm gefüllt.
      Anmerkung: Den Filterschwamm habe ich nicht am Stück in die Körbe sondern in Würfel geschnitten.

      Was mir gerade selbst auffällt - wäre es nicht besser den Korb mit Lavabruch in die mitte zu setzen?
      Dann würde der grobe Schmutz unten im Korb mit dem Schwamm und nicht in den Steinen hängen :?:
      Eines Tages wirst du aufwachen und keine Zeit mehr haben für die Dinge, die du immer wolltest.
      Tu sie jetzt :!:

      viele Grüße
      Bernd

      Teufelsangel wrote:


      Danke für deinen Beitrag, ich finde es schon sehr interessant einen HMF als mechanischen Filter zu nutzen :) Aber gut, der Erfolg gibt dir Recht, das geht bestimmt auch. Ist es ein Grober oder ein feiner Schwamm?


      20ppi, 5cm Mattenstärke.

      Teufelsangel wrote:


      Was mich auch interessiert ist dein Besatz in diesem Becken. Wie schon geschrieben gibt es Töpfe die mit Siporax das Nitrat fressen... Das klappt in deinen großvolumigen Töpfen sicher auch, ich denke aber das wird im Siporax oder sogar im Ecken-Schlamm passieren.


      Für den Besatz schau mal hier vorbei: Schreckhafte Fische - Euer Input ist gefragt
      Funktioniert nicht nur in dem Becken auf die Art.

      Der Mulm ist tatsächlich ein Grund für mich, das so zu trennen. Mulm will ich an zwei Stellen haben:
      1. Im Maischefass im Siporax und in den Matten
      2. Hinter dem Mattenfilter der mechanischen Filterung.

      Im Sichtbereich des Beckens habe ich quasi keinen Mulm und so gut wie keine Schwebstoffe im Becken. Trotz Erdfressern und Welsen im Becken. Hinter der Matte sammelt sich der Mulm, da halte ich die Schicht immer so bei 5-8cm. Darüber (oder wenn die Matte dicht ist) sauge ich ab.
      Warum habe ich die mechanische Filterung nicht auch außerhalb des Beckens? Der Mulm, den die Matte einsammelt puffert das Becken bei Stromausfall. Nur mit einem Außenfilter hätte ich bei der geringen Mulmmenge im Sichtbereich des Beckens keinen Puffer (außer den Bodengrund) wo die Stoffwechselprodukte der Fische abgebaut werden können. Das kann bei stark besetzten Becken gut Zeit verschaffen. Viel wichtiger ist jedoch, dass die Stoffe, die aus dem Außenfilter kommen, wenn der Strom vielleicht nach langer Zeit wieder da ist, direkt abgebaut werden können. Außerdem habe ich immer ausreichend Mulm im System, sollte ich mal die Filtertonne reinigen müssen. Ich rechne aber mit einer Standzeit von >4 Jahren.

      Ich erinnere mich gern an ein 200 Liter Becken, das bei mir im Keller stand, bis es auslief: Es war eine große Wurzel drin, ein paar Laichhöhlen und die ganze Oberfläche voll mit Muschelblumen. Das Becken hatte keinen ( oder nur ganz minimal stellenweise, genau weiß ich es nicht mehr) Bodengrund, dafür locker 4 cm Mulm flächendeckend. Besatz waren 40 Blaue Neon und eine Gruppe von 5 Apistogramma borelli. Das erste Jahr habe ich noch regelmäßig gefüttert, danach 4-5 mal im Jahr (ja, im Jahr). Als das Aquarium auslief, stand es 8 Jahre. Ich habe 39 Blaue Neon und 21 Borellis abgefischt. Übrigens, die letzten beiden blauen Neon sind vier Jahre später gestorben, hatten also ein Alter von >12 Jahren. Das hat mir gezeigt, dass 1. mit Mulm vieles geht (auch kein/kaum Bodengrund) und 2. jedes Becken bei mir mit ausreichend Mulm ausgestattet ist. Da, wo ich ihn nicht im Sichtbereich haben will oder es wegen dem Besatz keinen Spaß machen würde, ihn da zu haben, nutze ich einen HMF, um Mulm dahinter anzulagern. Da kann man natürlich nicht die Mengen erzielen, als wenn man ihn im Becken belässt, aber dafür setzt man dann da ja Bodengrund ein...

      Teufelsangel wrote:


      Wie sieht denn dein Diffusionsfilter aus?


      Hab ne 3cm Matte fast über die gesamte Rückwand + 4 cm Boden flächig. Einen Unterschied zu dem Mundt-Empfehlung gibt es: Ich verzichte komplett auf Wasserbewegung.


      Grüße
      Tim
      Hi Tim, danke für den Einblick in deine besondere Technik. Mulm ist sicher aktiv, solange er umspült werden kann, und Besiedelungsoberfläche für Kolonien. Von daher glaube ich gerne dass dieser den Bodengrund ersetzen kann.

      Eine Frage hätte ich noch, was meinst du mit Puffer? Momentan verstehe ich das einfach so, dass eine signifikante Oberfläche mit aktivem Mikrobiom auch im Becken zur Verfügung steht.

      Deinen Thread hatte ich gelesen und auch schon meine Meinung geschrieben. Es ist oft so, dass Tiere von der Panik nicht mehr runterkommen, ich habe eine gruppe Corys, die ist genau so, obgleich das Becken sehr viel Deckung bietet. Frage mich warum...
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Ich hatte noch etwas zu der Fragestellung Redoxsystem und Wasserqualität.
      Also einmal noch eine kleine Zusammenfassung dazu...

      Folie4.JPG

      Dazu noch ein Link zu dem Thema Wassergüteklasse und Saprobienstufen:

      de.wikipedia.org/wiki/Saprobiensystem

      Ganz banal aus Wiki ;) Wer mehr über die Gewässertypen und deren spezifische Bewohner erfahren möchte, vielleicht noch ein Mikroskop hat, dem empfehle ich das alte Buch "Das Leben in einem Wassertropfen"

      amazon.de/Das-Leben-Wassertrop…inz-Streble/dp/344012634X
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´

      Teufelsangel wrote:

      Mulm ist sicher aktiv, solange er umspült werden kann, und Besiedelungsoberfläche für Kolonien.


      Ich gehe, ohne es belegen zu können, davon aus, dass auch Mulm, der nicht umspült wird, Besiedlungsfläche bietet. Siehe Sand. Da ist ja auch nicht nach dem ersten cm Schluss... Der Teil Mulm, der hinter der Matte liegt, wird allerdings etwas bewegt. Er schwebt nicht, aber es bilden sich mit der Zeit unten an der Matte Kanäle, durch die das Wasser drückt. Das bringt sicher eine gewisse Umschichtung in der obersten Lage mit sich, sobald das zu toll wird, sauge ich aber ab, damit der Topffilter nicht unnötig schnell völlig vermulmt. In den nicht aktiv durchströmten Bereichen herrscht trotzdem eine Bewegung, nur gaaaanz langsam...Stichwort Diffusion. Da sind wir wieder beim Kollegen Mundt, dessen Filterkonzept darauf basiert.

      Teufelsangel wrote:


      Eine Frage hätte ich noch, was meinst du mit Puffer? Momentan verstehe ich das einfach so, dass eine signifikante Oberfläche mit aktivem Mikrobiom auch im Becken zur Verfügung steht.

      Ja genau. Ich hätte platt gesagt gern ein anorganisches und ein organisches Siedlungssubstrat im Becken, um bei Filterausfall eine ausreichende Abbauleistung zu haben. Klar, dafür brauchts auch Sauerstoff, mir geht es aber weniger um den Abbau der Produkte, die im Aquarium entstehen, sondern um die, die im Topffilter entstehen, wenn kein Durchfluss mehr da ist...denke da vor allem an das Nitrit, denn Sauerstoff kommt ja kein frischer rein. Wenn die Brühe ins Becken kommt, brauchts leistungsfähige Organismenbestände, die das Nitrit direkt verarbeiten können zu Nitrat. Das bringt dann zwar einen Nitratanstieg mit sich, der Biofilter läuft aber ja wieder an und dürfte sich recht zügig erholen. Im übrigen würde ich die Vermutung in den Raum stellen, dass die Organismen im Mulm zum Teil andere sind als im Bodengrund, somit ist die Zahl der Arten, die die Soffwechselprodukte von Fischen verarbeiten können, theoretisch größer und damit die Fehleranfälligkeit geringer. Nach meiner Erfahrung bringt Mulm eine "die Biologie" (wie man so schön sagt) stabilisierende Wirkung mit sich, wären die Organismen im anorganischen und organischen Material identisch, sollte man keinen Unterschied merken...

      Wie gesagt, alles nur theoretische Überlegungen, ich fahre ganz gut mit der Variante. Jedes Becken bekommt bei mir direkt nach der Einrichtung einen guten Schwung Mulm, bei den kleinen Becken liegt er dann halt zwischen der Einrichtung oder ich mache eine Kuhle da, wo die Strömung ihn hinspült, wenn kein Platz für Mattenfilter ist oder die Fische keine Strömung wollen. Damit startet jedes Becken optimal, auch wenns erstmal fürchterlich aussieht. Die Mulmbestände kann man wie gesagt später ja immer noch in einen nicht sichtbaren Bereich (oder in einen Topffilter) verlagern, dann sollte mE aber Bodengrund im Becken sein.


      Kleine Ergänzung noch: Trotz dass Mulm für mich eine große Rolle für gesunde Becken spielt, sollte man die Filterwirkung, die sich mit Filtermatten/Siporax etc. und vor allem mit Bodengrund erzielen lässt, nicht unterschätzen. Immerhin sind das die wohnzimmertauglicheren Variante im Vergleich zu zugemulmten Becken
      Hallo Jürgen,

      Teufelsangel wrote:

      Und... Reiniger, was für einen auch immer, habe ich nie bei den Aquarien im Einsatz, Essigreiniger besteht doch nicht nur aus Essig oder?

      natürlich nicht! Ich würde dafür auch nicht jeden Essigreiniger nehmen.
      Ich habe begonnen, umweltfreundlich zu denken.
      Von allem, was ich hier für den Haushalt, aber auch für die Waschmaschine brauche, habe ich einen Vorrat an Produkten der Firma Frosch gekauft.
      Das soll ja alles der Umwelt überhaupt nicht schaden, wenn es letztendlich im Meer landet.
      Ob das auch wirklich so ist, kann ich aber nicht sagen.
      Davon habe ich einfach viel zu wenig Ahnung von der Materie.
      Heute möchte ich mit meinem Aquarium endlich mal fertig werden.
      Darum habe ich schon gestern einen normalen Spülschwamm mit einer rauhen Seite in Essigwasser gelegt, damit evt. vorhandene Schadstoffe umweltfreundlich abgebaut werden.
      Der Schwamm ist ganz neu, und ich komme damit mit Aquarienwasser in Berührung, weil ich damit die Innenscheiben und Streben sauber bekommen muß.

      Bernd wrote:

      hier mal mein Filteraufbau - Verbesserungsvorschläge sind immer gut :!:.

      Bernd, vorbildlich, was Du geschrieben hast.
      Solche Dinge sind einfach wichtig, ich würde mich freuen, wenn das mehr Leute hier machen würden.
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Luciferin wrote:

      Teufelsangel wrote:

      Mulm ist sicher aktiv, solange er umspült werden kann, und Besiedelungsoberfläche für Kolonien.


      Ich gehe, ohne es belegen zu können, davon aus, dass auch Mulm, der nicht umspült wird, Besiedlungsfläche bietet. Siehe Sand. Da ist ja auch nicht nach dem ersten cm Schluss... Der Teil Mulm, der hinter der Matte liegt, wird allerdings etwas bewegt. Er schwebt nicht, aber es bilden sich mit der Zeit unten an der Matte Kanäle, durch die das Wasser drückt. Das bringt sicher eine gewisse Umschichtung in der obersten Lage mit sich, sobald das zu toll wird, sauge ich aber ab, damit der Topffilter nicht unnötig schnell völlig vermulmt. In den nicht aktiv durchströmten Bereichen herrscht trotzdem eine Bewegung, nur gaaaanz langsam...Stichwort Diffusion. Da sind wir wieder beim Kollegen Mundt, dessen Filterkonzept darauf basiert.


      Ja, natürlich, auch anaerobe Habitate werden besiedelt, so war es nicht gemeint, mehr im Hinblick auf oxidative Prozesse mit Sauerstoff.
      Ich sehe tatsächlich den Mulm in der Regel als nicht so verdichtet an, und er kann aus meiner Sicht weiter in das Substrat hinein aerob arbeiten. Mulm im Bodengrund kann anders sein, Walstad geht davon aus, dass schon einen cm im Bodengrund anaerobe Bedingungen vorliegen. Ich denke das hängt sehr von der Dichte ab, und feiner Sand gehört dann auch nicht zu meinen Favoriten. Da wird es auch mit Diffusion schwer, weil der Gradient eben nicht bis in die Tiefe wirken kann, da sich erheblich undurchdringliche Grenzschichten ergeben. Aber solange der Mulm locker ist, darf man von einem guten Austausch ausgehen und es funktioniert ja auch.


      Teufelsangel wrote:


      Eine Frage hätte ich noch, was meinst du mit Puffer? Momentan verstehe ich das einfach so, dass eine signifikante Oberfläche mit aktivem Mikrobiom auch im Becken zur Verfügung steht.


      Luciferin wrote:


      Ja genau. Ich hätte platt gesagt gern ein anorganisches und ein organisches Siedlungssubstrat im Becken, um bei Filterausfall eine ausreichende Abbauleistung zu haben. Klar, dafür brauchts auch Sauerstoff, mir geht es aber weniger um den Abbau der Produkte, die im Aquarium entstehen, sondern um die, die im Topffilter entstehen, wenn kein Durchfluss mehr da ist...denke da vor allem an das Nitrit, denn Sauerstoff kommt ja kein frischer rein. Wenn die Brühe ins Becken kommt, brauchts leistungsfähige Organismenbestände, die das Nitrit direkt verarbeiten können zu Nitrat. Das bringt dann zwar einen Nitratanstieg mit sich, der Biofilter läuft aber ja wieder an und dürfte sich recht zügig erholen. Im übrigen würde ich die Vermutung in den Raum stellen, dass die Organismen im Mulm zum Teil andere sind als im Bodengrund, somit ist die Zahl der Arten, die die Soffwechselprodukte von Fischen verarbeiten können, theoretisch größer und damit die Fehleranfälligkeit geringer. Nach meiner Erfahrung bringt Mulm eine "die Biologie" (wie man so schön sagt) stabilisierende Wirkung mit sich, wären die Organismen im anorganischen und organischen Material identisch, sollte man keinen Unterschied merken...


      Jo, ich verstehe und ja, das ist sicher so, eine Pluralität im Mikrobiom ist sicher ein Plus. Dazu gehören auch gescheite Kompartimente, die verschiedene Lebensräume bieten, das ist etwas, was ich in Biofiltern auch realisiert sehe und, das ist auch das Manko an den ganzen kleinen Filtern mit einem Stück Schaumstoff drinnen, im Grunde kann man die meiner Meinung nach auch weglassen, da schreibe ich noch was dazu.


      Luciferin wrote:


      Wie gesagt, alles nur theoretische Überlegungen, ich fahre ganz gut mit der Variante. Jedes Becken bekommt bei mir direkt nach der Einrichtung einen guten Schwung Mulm, bei den kleinen Becken liegt er dann halt zwischen der Einrichtung oder ich mache eine Kuhle da, wo die Strömung ihn hinspült, wenn kein Platz für Mattenfilter ist oder die Fische keine Strömung wollen. Damit startet jedes Becken optimal, auch wenns erstmal fürchterlich aussieht. Die Mulmbestände kann man wie gesagt später ja immer noch in einen nicht sichtbaren Bereich (oder in einen Topffilter) verlagern, dann sollte mE aber Bodengrund im Becken sein.


      Das Animpfen von Aquarien wird komplett unterschätzt. Die Werbung mit den Starterbakterien hinterlässt ihre Spuren und die Ergebnisse sind reproduzierbar. Sprich die ersten Fische durchleiden diese Sterilität mit wiederkehrenden Episoden von Nitritvergiftung und müssen regelmäßig ersetzt werden. Falls man Glück hatte und bekam zunächst gesunde Tiere, hat man eine gute Chance bei der zweiten Lieferung einen Keim, oder Einzeller zu fangen und dann werden Medikamente verabreicht, erst das Eine, dann das Nächste... weil auch keiner in dem Laden, oder "online" weiß, was die Fische eigentlich haben. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Beginnerthreads.

      Ich versuche wie du gleich ein funktionierendes Becken auf die Beine zu stellen und nehme aus "jedem" Kompartiment etwas mit. Bodengrund, zwei Hände voll, 10 - 20% Wasser, ein paar Pflanzen, sowie eine Säule aus einem Maximalfilter, oder eben ein ordentliches Stück Watte und ich kann sofort loslegen. Kein Nitrit, selbst wenn gleich eine ordentliche Lieferung Fische einkehrt. Schönes WE!
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´

      Bernd wrote:

      Hallo

      hier mal mein Filteraufbau - Verbesserungsvorschläge sind immer gut :!:.
      Ihr wisst ja dass ich ich dabei bin meine Haltungsbedingungen zu optimieren. Sicherlich gibt es da auch die ein oder andere Möglichkeit was den Filter betrifft.
      Hier mal der Aufbau:

      Filter: Eheim 2280
      unterer Korb: eine dünne Schicht Lavabruch / Steinchen und Filterschwamm grob
      mittlerer Korb: Siporax ca. 1/2 Korb der Rest mittlerer Filterschwam
      oberer Korb: komplett mit feinem Filterschwamm gefüllt.
      Anmerkung: Den Filterschwamm habe ich nicht am Stück in die Körbe sondern in Würfel geschnitten.

      Was mir gerade selbst auffällt - wäre es nicht besser den Korb mit Lavabruch in die mitte zu setzen?
      Dann würde der grobe Schmutz unten im Korb mit dem Schwamm und nicht in den Steinen hängen :?:


      Hallo Bernd,

      ich gebe dir Recht, ich würde das Lavalit höher im Filter anbringen und das Siporax im Grunde ganz zum Schluss, oder direkt vor dem feinsten Schwamm, das soll ja nur biologische Arbeit leisten und nicht mechanisch filtern. Also von ganz grob nach fein sortieren.
      Bei meinen Biofiltern mache ich es aber anders, da nehme ich gleich einen feinen Filterschwamm als Vorfilter und mache den recht häufig sauber. Dadurch kann ich aber den Rest deutlich länger stehen lassen. Das ist nur für einen Topffilter doof, weil man ihn ja immer komplett auseinander reißen muss und der ja auch von den hohen Durchfluss lebt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Neuen eine Möglichkeit haben eine schnell zu tauschende Matte als Vorfilter einzusetzen.

      LG Magnus
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´

      Teufelsangel wrote:

      Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Neuen eine Möglichkeit haben eine schnell zu tauschende Matte als Vorfilter einzusetzen.
      ich schon wieder.... ^^
      auch da haben die Filterhersteller offensichtlich endlich von uns Aquarianern aus der Praxis gelernt und zumindest Oase hat nun Aussenfilter/Topffilter mit einem extern zu entnehmenden Vorfilter (integrierter Zeizsstab is sowieso bei denen schon lange usus) .
      Ich kenn den Filter nicht, find Oase aber immer schon innovativer als andere Hersteller, die sich auf ihren früheren Lorbeeren ausruhen (kommt mir zumindest so vor) und würd ich heute einen neuen Topffilter kaufen, wärs ein Oase. Allein schon mal um des Testens willen und mal aus eigener Erfahrung über Oase reden zu können. Ich kenn leider keinen, der einen Oase selbst hat. Leider enden die aber bei 600 Liter Aquariuminhalt.
      Obs ander Hersteller auch schon gegneist haben, dass das was Geniales wär, weiß ich grad nicht.

      KLICK HIER >>>>>>>>>>>>>>> oase.com/de-de/produkte-a-z/fa…biomaster.1000927305.html





      Man könnte aber auch einen billigen und einfach zu reinigenden, weil mit Schnellkupplung easy ab zu trennenden Vorfilter (ne Kartusche) vor jeden Topffilter schließen. Das wär wirklich einfach (wär das nix für euch, @Käpt'n_D & @Haxe ? )

      Hallo

      dann werde ich beim nächsten Mal die Körbe tauschen.
      Es gibt im Eheim auch eine Art Vorfilter, bei dieser Art von Vorfilter handelt es sich praktisch um einen kleinen Filterkorb der ganz oben sitzt.
      Um diesen zu reinigen muss man aber trotzdem den Pumpenkopf komplett abnehmen.
      Ist also nicht so komfortabel die Lösung.

      Die Geschichte mit dem Vorfilter von dem Tom das Video gischickt hat find ich mal gar nicht so schlecht :!:
      Leider find ich dazu den Link nicht mehr den ich heute Morgen gesehen habe.
      Oder täusch ich mich da gerade ?
      Eines Tages wirst du aufwachen und keine Zeit mehr haben für die Dinge, die du immer wolltest.
      Tu sie jetzt :!:

      viele Grüße
      Bernd