Filterplauderthead - wie finde ich zum richtigen Konzept

      Filterplauderthead - wie finde ich zum richtigen Konzept

      Moin zusammen, ich hatte ja angeboten einen Thread zum Thema Filter zu erstellen. Warum mache ich das? Filter gehören fast zu jedem Aquarium, wobei es nahezu genauso viele Konzepte für Aquarienfilter wie mögliche Settings gibt. Ziel ist es nicht eine bestimmte Filterart zu favorisieren, sondern für jedes Vorhaben das erfolgversprechendste Konzept zu finden.
      Was das nun sein könnte wollen wir hier diskutieren. Also ich habe auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, und deshalb gelten meine Ausführungen auch nicht als "die Wahrheit", sondern als Überlegungen zu Resultaten, die einem so in 50 Jahren Aquaristik begegnen.

      Ich habe mich besonders in den letzten 30 Jahren mit der Thematik Filter auseinandergesetzt, weil mir aufgefallen ist, dass bestimmte Probleme immer wieder in bestimmten Konstellationen auftreten. Besonders die Zucht und Haltung von Diskusbuntbarschen, aber auch von anderen Weichwasservertretern, wie auch den Zwergcichliden und sehr fragilen Pfleglingen aus Salmler und Welsfamilien haben meine Aufmerksamkeit immer mehr auf das Wasser und dessen Wirkungen auf den Organismus gelenkt.

      Warum überlebt der Wildfang-Apistogramma in einem Becken nur zwei Monate und warum habe ich aus der gleichen Lieferung in einem anderen Becken deutlich über zwei Jahre Freude an den Tieren ohne ein Anzeichen von Erkrankung. Natürlich kann man immer mal einen Parasiten im Fisch haben, der sein Unwesen treibt, aber was ich besonders wahrnehme sind plötzliche Todesfälle, die dem bakteriellen Themenkreis zuzuordnen sind.

      Über diese empfindlichen Tiere bin ich zu diesen Überlegungen gelangt und es manifestiert sich im Grunde immer mehr, dass es an dem "Mikrobiom" im Becken und im Fisch liegen muss, dass einerseits Tiere sterben wie die Fliegen, oder gar nicht umzubringen sind.
      Sicher ist nicht jeder Fisch gleichsam empfindlich, und so mag es Arten geben, die für diese Überlegungen gar nicht relevant sind. Diskus, insbesondere Heckel, einige Apistogramma, oder Biotoecus können solche Wackelkandidaten sein, aber auch mein Avatar und seine Verwandtschaft zeigt sich unter Umständen sehr fragil.

      Es ist scheinbar leider nicht so, dass Fische ähnlich abgedichtet sind wie Landwirbeltiere, eher gibt es Hinweise, dass sich die Verkeimung des Gewässers direkt in den inneren Organen widerspiegelt, und zwar konzentrationsabhängig. Das bedeutet, dass mit steigender Keimzahl im Wasser auch der Fisch richtig zu tun bekommt und plusminus leidet. Vielleicht steht er nur nicht richtig toll, oder er bekommt immer wieder weiße Stellen an den Flossen, Pickel, oder auch richtig zu tun mit Schwächeparasiten, die in allen Becken kursieren, mit denen aber das Tier mit einer guten Immunlage zurecht kommt.

      Da ich keine Ahnung habe wie sich der Kenntnisstand in dem Forum hier darstellt, möchte ich bei Adam und Eva beginnen, um auch Alle mitzunehmen. Anmerkungen und Fragen jederzeit gerne, eine runde Diskussion wäre wünschenswert und für mich gibt es keine dummen Fragen, nur verpasste Chancen sie auch zu stellen :thumbup:

      Ja und da ich diese Geschehnisse irgendwann auf die Filterung kaprizieren konnte habe ich mich da etwas mit befasst.

      Warum nun der Filter einen großen Einfluss auf das Mikrobiom hat hängt in erster Linie an der Hauptaufgabe des Filters an Aquarien, der Nitrifizierung. Diese ist stark von Sauerstoff abhängig, der O2-Gehalt im Filtermedium entscheidet wie effektiv der Filter arbeiten kann. Hier unterscheiden sich die Systeme erheblich.

      Wenn es genehm ist lege ich dann mal los!?
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Adam und Eva :)

      Was machen denn nun Aquarianfilter und warum braucht man die in der Regel? Vorneweg, Aquarienfilter sind so ein kleines Bisschen wie eine "Eierlegendewollmilchsau", denn sie müssen Vieles können. Ich habe das auf der Abbildung versucht zusammenzufassen. Falls Chemiker unter uns sind, ja die Gleichung stimmt sterisch nicht, aber es soll nur gezeigt werden was vor sich geht und dass Sauerstoff benötigt und verbraucht wird.

      Folie2.JPG

      Nartürlich scheiden Fische auch Stickstoff über den Kot aus, am Ende ist es egal, denn dieser Stickstoff muss bakteriell verarbeitet werden. Die Formel heißt übersetzt

      Ammoniak (NH3) + Sauerstoff (O2) werden zu Nitrit (NO2) + Wasser (H2O) und einem Säureäquivalent (H+), und im zweiten Schritt
      Nitrit (NO2) + Sauerstoff (O2) wird zu Nitrat (NO3). Das alles bewerkstelligen Bakterien, die in der Regel auf (allen) Oberflächen haften und Arbeitsgemeinschaften bilden

      Während Ammoniak und Nitrit sehr giftig sind, gilt das NO3 als relativ ungiftig. Der Prozess wird als Oxidation überschrieben, da dabei Sauerstoff verbraucht wird.
      Allerdings wird unter anaeroben Bedingungen (also wenn sehr sauersoffarme Bedingungen eintreten, zum Beispiel im Darm) das Nitrat wieder zu Nitrit umgebaut.

      Nitrit ist deshalb im Fisch so problematisch, da es das Hämoglobin oxidiert und die Blutkörperchen weniger oder bei einer regelrechten Vergiftung keine nennenswerte Mengen an Sauerstoff mehr zu den Zellen bringen können. Die Fische ersticken, obwohl genügend Sauerstoff im Wasser vorhanden ist. Auch wenn die Nitritwerte noch nicht im toxischen Bereich liegen, hemmen sie wichtige Vitalfunktionen, auch das Immunsystem. Deshalb ist die Forderung an einen Filter, dass jederzeit der Nitritwert unter der Nachweisgrenze liegt.

      noch mal bildlich dargestellt...

      Folie3.JPG
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Also wir haben gesehen, dass der Sauerstoff für die Bakterien wichtig ist. Entgiftung ist nur mit guter Versorgung möglich. Aber wie sieht das zumindest modellhaft im Filtermedium aus mit dem Sauerstoff? Es gibt Messungen die aufzeigen, dass der Sauerstoff schon in den ersten Zentimetern des Materials verbraucht wird, vorausgesetzt das Wasser fließt langsam genug an den Bakterienkolonien vorbei, so dass sie effektiv arbeiten können, die Prozesse brauchen Zeit.

      Folie9.JPG

      Hier treten die Begriffe "langsam fließender und schnellfließender Filter" auf. Es werden verschiedene Konzepte verwendet, um eine Entgiftung des Wassers zu erreichen. Das hat Einfluss auf das Milieu, wie wir später sehen werden.

      Folie8.JPG

      Der langsam fließende Filter hat den Vorteil einer höheren Umsetzungsrate, aber den Nachteil, dass er schon nach kurzer Distanz im Medium keine Umsetzung von Giftstoffen durch Sauerstoffmangel hinbekommt. Die Lösung hierfür ist der HMF der mit einer sehr großen "Anflutungsfläche" nur eine recht dünne Schicht an Filtermedium benötigt um große Stoffmengen umzusetzen.

      Bei diesem Konzept ist die "Verlängerung" des Filtermaterials nicht zielführend.

      Anders sieht es bei den Topffiltern aus. Meist weisen diese eine sehrt hohe Durchflussrate auf, die sie auch mechanisch interessant machen. Es ist sogar sehr wichtig, dass sie einen hohen Durchfluss haben, da dadurch die Umsetzung in die Tiefe gestreckt wird. Die Bakterien haben einfach zu wenig Zeit, schon auf den ersten Zentimetern alles an Substrat umzusetzen. trotzdem nimmt die Umsetzungsrate in den großen Töpfen nach hinten ab, wenn der Durchfluss gehemmt wird, kann der Topf eine Quelle von reduzierten Substanzen werden, die dem Becken nicht gut tun.

      Folie10.JPG

      Um das direkt zu vergleichen hier die zwei Konzepte des HMF und des Schichtenfilters neben einander betrachtet...

      Folie11.JPG

      Es ist eine recht entscheidende Abbildung, da sie modellhaft zeigt, welch unterschiedliche Wasser den Zulauf zum Becken verlassen.
      Der HMF ist nicht nur durch die kurze Distanz gut mit O2 versorgt, Über einen Luftheber betrieben kommt hochgradig sauerstoffbeladenes Wasser in das Becken, während bei dem Schichtenfilter, zu denen ich nicht nur den Topfaußenfilter sondern auch die ganzen kleinen Innenfilter rechne, ein mehr oder weniger sauerstoffarmes Wasser den Zulauf verlässt.
      Nicht umsonst werden diese Filter gerne mit einem Diffusor angeboten, den ich auch wirklich empfehlen würde.

      Das sich dieser Sachverhalt auf die Oxidationskraft auswirkt kann man sich leicht vorstellen, besonders aber wenn durch einen zugegangenen Topffilter nicht nur ein sauerstoffarmes Wasser in das Becken kommt, sondern durch reduzierende Prozesse im sauerstofffreien Topf auch noch eine ordentliche Menge reduzierter Moleküle (die machen die Bakterien unter Sauerstoffmangel) in das Becken kommen, die natürlich unter Sauerstoffverbrauch nun von den Bakterien wieder oxidativ umgesetzt werden. Im schlimmsten Fall sehen wir auch Nitrit, da die Oberflächen im Inneren des Filters verschlammt sind und damit reduziert sind. Das hat erheblichen Einfluss auf das Redoxpotential und ist der Grund meiner Empfehlung, im Pflegeplan Topffilter schon vor einer Reduktion der Durchflussrate zu reinigen.

      Wie sich die Redoxsituation auf den Keimdruck auswirkt mache ich dann morgen... Gute Nacht!
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Moin Magnus,
      ich hab direkt einige Fragen und Anmerkungen.

      Teufelsangel wrote:

      aber auch mein Avatar und seine Verwandtschaft zeigt sich unter Umständen sehr fragil.

      1. Ich sehe da einen Bären?! Wechsel gerne auf Satanoperca, den meinst du wohl :)

      2. Finde ich die Thematik spannend und regelmäßige Wechsel - auch und gerade von erfahrenen Aquarianern - zeigen ja, dass es einerseits viele Wege ach Rom gibt und andererseits man zu dem zustand der Zufriedenheit kommen muss - oder auch gerne ausprobiert. Daher also: Top-Thema.

      3. Woher stammen diese Folien? Hast du einen Vortrag dazu?

      4. Du schreibst, dass unter anaeroben Bedingungen Nitrat zu Nitrit umgebaut werde. Die Filtertechnikanbieter haben Produkte im Regal, die uns versprechen Nitrat aus dem Wasser zu entfernen, indem sie anaerobe Milieus schaffen, sprich Siporax. Wie passt das denn zusammen?
      Bei mir liegen immer noch einige Kilogramm Siporax und warten auf den Moment des Einsatzes als eine Art Beipass im Filterbecken.
      "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben."
      Alexander von Humboldt
      Moin moin zusammen ich mach dann mal weiter mit den Keimzahlen und dem Redoxwert.

      Ich habe mich gefragt, was passiert mit dem Wasser, das aus einem Filter mit Sauerstoffdefizit in das Becken kommt und einiges an reduzierten Molekülen, wie NO2, vielleicht H2S etc enthält. Das sind zum Teil jedenfalls eben Substrate für Bakterien, die diese verarbeiten. Idealerweise werden sie von den Biofilmbakterien angenommen.

      Filterwirkung im Becken O2 Gehalt.jpg

      Gleiches geschieht auch in den Mockerecken, in denen Bakterien in Bereichen mit geringem Sauerstoffgehalt Stoffe reduzieren. Sie entziehen sekundär dem System Sauerstoff, das Redoxpotenzial sinkt. Gut belüfteter Mulm hingegen ist biologisch positiv aktiv, in Kläranlagen wird der Schlamm in Schwebe gehalten, um Sedimente mit Sauerstoffmangel zu verhindern.

      Wie sieht es nun mit der Keimzahl aus, ist das relevant?

      Folie5.JPG

      Wie man an der Grafik sehen kannkommen wir bei dem für die Aquaristik interessanten Redoxbereich zwischen 200und 400 mV in einen Bereich in dem die Keimbelastung beginnt sich exponentiell zu verhalten. Sprich, die Keimzahlen steigen pro mV Reduktion des Potentials stärker, als in dem Bereich zwischen 400 und 600 mV.
      Ganz praktisch bedeutet das. dass die Verdopplung der Keimzahlen in immer kleineren Abschnitten erfolgt, und dass eben schon eine Reduktion des Redoxpotenziales von 300 auf 200 mV mit einer knappen Verzehnfachung der Keimzahlen korreliert.

      Das fand ich ganz interessant und ich konnte mir daher sehr gut vorstellen, warum die Apistogramma in meinem Becken mit 350 mV bestens gedeihen, ich aber in der Anlage mit 250 mV Ausfälle verzeichnen musste.

      Nun sind 250 mV auch gar nicht schlecht, aber für solche Reinstwasserexperten aus kleinen völlig unbelasteten sauren Creeks eben doch zu viel. Wie die Situation aussieht, wenn das Redoxpotenzial unter 200 mV rutscht, zum Beispiel, wenn der Filter kurz vor dem Kollaps steht, kann man sich leicht vorstellen. Das sind die typischen Fälle, in denen einem Glotzaugen und CO begegnen. Natürlich kann das auch in sehr gut laufenden Becken passieren, wenn zum Beispiel ein Wurm den Darm schädigt und eben stets vorhandene Bakterien den Fisch penetrieren.... Das bleibt aber die Ausnahme, hingegen bin ich der festen Überzeugung, dass die Fälle, in denen immer wieder ein Fisch aufgeht, oder anfällig wird, ein nicht optimales Filterkonzept, oder eine suboptimale Pflege desselben zu Grunde liegen.
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´

      pilsen wrote:

      Moin Magnus,
      ich hab direkt einige Fragen und Anmerkungen.

      Teufelsangel wrote:

      aber auch mein Avatar und seine Verwandtschaft zeigt sich unter Umständen sehr fragil.

      1. Ich sehe da einen Bären?! Wechsel gerne auf Satanoperca, den meinst du wohl :)


      Hahaha, ja du hast Recht.... da war ich völlig verpeilt, überall sonst firmiere ich mit einem S. mapiritensis :/

      pilsen wrote:


      2. Finde ich die Thematik spannend und regelmäßige Wechsel - auch und gerade von erfahrenen Aquarianern - zeigen ja, dass es einerseits viele Wege ach Rom gibt und andererseits man zu dem zustand der Zufriedenheit kommen muss - oder auch gerne ausprobiert. Daher also: Top-Thema.

      3. Woher stammen diese Folien? Hast du einen Vortrag dazu?

      4. Du schreibst, dass unter anaeroben Bedingungen Nitrat zu Nitrit umgebaut werde. Die Filtertechnikanbieter haben Produkte im Regal, die uns versprechen Nitrat aus dem Wasser zu entfernen, indem sie anaerobe Milieus schaffen, sprich Siporax. Wie passt das denn zusammen?
      Bei mir liegen immer noch einige Kilogramm Siporax und warten auf den Moment des Einsatzes als eine Art Beipass im Filterbecken.


      ad 2) Ja ein Wasserwechsel bringt meistens was, eine Kontinuität via Filterkonzept halte ich noch für ein Stück eleganter. Am Ende zählt die Freude an den Tieren und eine weitgehend unbeschwerte Aquaristik

      ad 3) Die Folien habe ich mir selbst gemacht, bin ein alter Powerpointjunkie, und fasse meine Gedanken gerne mal so zusammen, sonst vergesse ich das wieder in dem Alter ;)

      ad 4) ja das ist ein wichtiger Punkt und ich habe mir auch so einen Bypass gebaut, in dem ich die Siporaxe ganz reduziert durchströme. Ich müsste mal eine Messreihe machen und den Filter mal dicht machen.

      In dem gewöhnlich sauerstoffgesättigten Filtermedium sitzen nach meiner Vorstellung eben nur die Nitrifizierer, die Denitrifizierer haben auf den Flächen keine Chance und brauchen für eine Koloniebildung ein konsequent sauerstoffarmes Kompartiment. Unter Sauerstoffmangel fangen Nitrifizierer eben an Nitrat zu reduzieren, sie können gar nicht "denitrifizieren", das machen andere Bakterien. Das Umschalten ist gut belegt, Literatur steht u.a. in dem empfehlenswerten Buch von Walstad.
      Deshalb habe ich auch diesen Einsatz gebaut, der mit einem Durchlass von ~ 20 Liter pro Stunde auf ~ 1% des Durchflusses reduziert ist.

      Es gibt aber Berichte von sehr effizienten Nitratreduktionen mit Siporax in Topffiltern. In unseren offenen Systemen erreichen wir vermutlich nirgends die - 90 mV die zur Denitrifikation nötig sind.
      Ich hatte mal vor mir einen Sondenzugang zu meinem Nitratfilter zu bohren und das Potenzial zu messen.... bekomme aber den Hintern nicht hoch :)
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´

      Post was edited 1 time, last by “Teufelsangel” ().

      Moin Magnus und natürlich auch das Forum ! Was für eine Arbeit / grosses Kino :thumbsup: Danke für deinen spannenden,
      aber auch wichtigen Thread !! Das muss ich mir aber in Ruhe zu Gemüte führen,Rentner haben ja oft keine Zeit.
      Euch Allen eine gute Woche und Glück auf für Besatz und die Becken.
      Euch einen fischigen, lieben Gruß aus Greven, Claus :00000441:
      Wie schon angesprochen gibt es ja "X" Filterlösungen und um es kurz zu machen, sie funktionieren alle. Die Frage ist was für ein Konzept für welches Becken? Brauche ich überhaupt einen Filter, oder langt etwas Umwälzung?

      Ich habe hier versucht die möglichen Filtersysteme mal zu ordnen und mit den Stärken und Schwächen aus meiner Sicht in eine Tabelle zu stecken.
      Sicher kann da nicht Alles abgebildet werden, aber für eine Übersicht sollte es langen.

      Folie13.JPG

      Die zweite Seite des Filters ist der Pflegeplan, nur wenn dieser hinsichtlich der optimalen Arbeitsbedingungen durchdacht ist, wird der Filter seine Aufgabe auch gut meistern können.

      Dazu dann später mehr, wenn ich noch ein paar Filtertypen vorstelle und die Vor - bzw. Nachteile, die ich da sehe.
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Hallo

      wow - klasse erklärt das Ganze - da steckt wirklich sehr viel Zeit und Mühe dahinter.
      Und man lernt vor allem noch einiges dazu
      Danke dafür :!:
      Eines Tages wirst du aufwachen und keine Zeit mehr haben für die Dinge, die du immer wolltest.
      Tu sie jetzt :!:

      viele Grüße
      Bernd
      Hi zusammen,

      Teufelsangel wrote:

      pilsen wrote:

      Moin Magnus,
      ich hab direkt einige Fragen und Anmerkungen.

      Teufelsangel wrote:

      aber auch mein Avatar und seine Verwandtschaft zeigt sich unter Umständen sehr fragil.

      1. Ich sehe da einen Bären?! Wechsel gerne auf Satanoperca, den meinst du wohl :)


      Hahaha, ja du hast Recht.... da war ich völlig verpeilt, überall sonst firmiere ich mit einem S. mapiritensis :/

      pilsen wrote:


      2. Finde ich die Thematik spannend und regelmäßige Wechsel - auch und gerade von erfahrenen Aquarianern - zeigen ja, dass es einerseits viele Wege ach Rom gibt und andererseits man zu dem zustand der Zufriedenheit kommen muss - oder auch gerne ausprobiert. Daher also: Top-Thema.

      3. Woher stammen diese Folien? Hast du einen Vortrag dazu?

      4. Du schreibst, dass unter anaeroben Bedingungen Nitrat zu Nitrit umgebaut werde. Die Filtertechnikanbieter haben Produkte im Regal, die uns versprechen Nitrat aus dem Wasser zu entfernen, indem sie anaerobe Milieus schaffen, sprich Siporax. Wie passt das denn zusammen?
      Bei mir liegen immer noch einige Kilogramm Siporax und warten auf den Moment des Einsatzes als eine Art Beipass im Filterbecken.


      ad 2) Ja ein Wasserwechsel bringt meistens was, eine Kontinuität via Filterkonzept halte ich noch für ein Stück eleganter. Am Ende zählt die Freude an den Tieren und eine weitgehend unbeschwerte Aquaristik

      ad 3) Die Folien habe ich mir selbst gemacht, bin ein alter Powerpointjunkie, und fasse meine Gedanken gerne mal so zusammen, sonst vergesse ich das wieder in dem Alter ;)

      ad 4) ja das ist ein wichtiger Punkt und ich habe mir auch so einen Bypass gebaut, in dem ich die Siporaxe ganz reduziert durchströme. Ich müsste mal eine Messreihe machen und den Filter mal dicht machen.

      In dem gewöhnlich sauerstoffgesättigten Filtermedium sitzen nach meiner Vorstellung eben nur die Nitrifizierer, die Denitrifizierer haben auf den Flächen keine Chance und brauchen für eine Koloniebildung ein konsequent sauerstoffarmes Kompartiment. Unter Sauerstoffmangel fangen Nitrifizierer eben an Nitrat zu reduzieren, sie können gar nicht "denitrifizieren", das machen andere Bakterien. Das Umschalten ist gut belegt, Literatur steht u.a. in dem empfehlenswerten Buch von Walstad.
      Deshalb habe ich auch diesen Einsatz gebaut, der mit einem Durchlass von ~ 20 Liter pro Stunde auf ~ 1% des Durchflusses reduziert ist.

      Magnus, soll heißen die Menge an Nitrit, die durch Umwandlung aus dem Nitrat hergestellt wird, wird direkt wieder von den denitrifizierenden Bakterien 'verstoffwechselt'? Somit fällt aus dem umgeandelten Nitraut keine andere Problematik an?
      "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben."
      Alexander von Humboldt

      pilsen wrote:

      Magnus, soll heißen die Menge an Nitrit, die durch Umwandlung aus dem Nitrat hergestellt wird, wird direkt wieder von den denitrifizierenden Bakterien 'verstoffwechselt'? Somit fällt aus dem umgeandelten Nitraut keine andere Problematik an?


      Ja wenn es so leicht wäre... es stimmt, dass etwaiges Nitrit aus dem abgesoffenen Filter von dem Biofilm im Becken dann wieder in Nitrat oxidiert wird, solange die Flächen für eine suffiziente Menge an Bakterienkolonien ausreichen. Wenn nicht (steriles Becken) hast du Nitrit im Wasser.

      Das eigentliche Problem das sich auch ohne Nitritaufkommen ergibt ist, dass eine unnötige Sauerstoffzehrung im Becken stattfindet und den Sauerstoffgehalt wie das Redoxpotenzial drückt. Das zieht leider ein anderes Milieu nach sich, in dem "unerwünschte" Bakterien überleben können.

      Wenn du noch mal den Bereich zwischen 200 und 250 mV in der Grafik anschaust, kannst du dir eventuell vorstellen, dass der Keimdruck einfach höher ist, auch wenn er nur von 250 auf 220 mV fällt.

      Hoffe deine Frage hinreichend beantwortet zu haben, sonst einfach nachbohren ... :)
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Ich möchte noch den einen oder anderen Filtertyp skizzieren, ihr seid aber auch herzlich eingeladen zu fragen oder zu kritisieren. War das alles gut verständlich, nützlich? Habt ihr Beispiele, oder Problemfilter über die wir diskutieren können oder wollen?
      Kein Mensch kann Alles bedenken und so möchte ich auch von euren Erfahrungen oder Sichtweisen profitieren.

      Topf-Filter.jpg

      Zum Topffilter hatte ich ja schon einige Anmerkungen gemacht. Hier nun ein Einzelblick auf das was in dem Filter passiert. Sicher sind Topffilter eine wichtige Gruppe, die Stärken liegen für mich klar auf der mechanischen Seite. Für größere Barsche oder Welse ist der Filtertyp immer anzudenken, insbesondere ist er leise und unten im Schrank leicht zu verstecken. Er nimmt also im Becken keinen Platz ein, zurecht ein vielgekaufter Filter.

      Ich hatte mal die Schnapsidee, die ich damals ganz gut fand, zwei Töpfe hintereinander zu schalten und mit nur einer Pumpe zu betreiben. Ihr könnt euch sicher vorstellen was bei diesem irrsinnig langen weg durch das Filtermedium herauskam. Ich hab das ganz schnell wieder gelassen, da ich sehen konnte dass es den Fischen nicht besonders gut geht. Sie standen einfach schlechter. Meine Becken waren früher immer recht dicht besetzt... der Sammeltrieb ;)

      Ich weiß nicht ob jemand hier den Joachim Mundt kennt, der die Thesen um "Überfilterung" der Becken thematisiert hat. Für ihn ist der Topffilter (wie ich ihn verstanden habe) ein "zwangsdurchströmter" Filter, der dem Biofilm die Lebensgrundlage raubt, da er sein großes Filterpotenzial ausschöpft und nichts mehr für die Bakterienrasen in dem Becken bleibt.

      Ich kann nicht sagen, ob das genau so ist, aber ich habe mir mal seinen "Diffusionsfilter" durch den Kopf gehen lassen.

      Er nennt diese umgebauten Topffilter auch "Diffusionsfilter light" und er schneidet einfach einen Durchgang durch das Filtermedium, von oben bis unten, sodass es keine Zwangsdurchströmung mehr gibt und die Bakterien im Becken auch etwas abbekommen. Ich bin ganz sicher, dass die "Öffnung" der Substrate einen Effekt hat, und ich glaube auch, dass es ein guter Effekt ist.
      Freilich sehe ich weniger die verhungernden Biofilme als Ursache, sondern die veränderte Sauerstoffsituation in dem Filter.

      Diffusionsfilter nach Mundt.jpg

      Durch den freien Durchlauf haben wir einen andauernd starken Fluss des Wassers, durch die Möglichkeit sich an den Kolonien "vorbeizuschlingeln" wird das Wasser nicht vom Sauerstoff befreit, wie es in einem Standardsetting ist, in dem das Wasser durch die Kolonien "muss".

      Hierdurch haben wir zwar einen geringen Filterungsgrad und ich frage mich aus Mangel der praktischen Erfahrung, wie sich so ein offener Filter an einem Barschbecken machen würde. Ich könnte mir vorstellen, dass zumindest ein grober Vorfilter, wie ich ihn in der Abbildung weiß eingezeichnet habe helfen könnte, aber jedenfalls gelangt bei einem solchen Diffusions-Filter nach Mundt mehr sauerstoffhaltiges Wasser direkt aus dem Filter in das Aquarium als bei herkömmlicher Anwendung.
      Das sollte sich auch günstig auf das Redoxpotenzial auswirken, da sich das Filterwasser nicht erst noch mit Sauerstoff anreichen muss den es einfach der Umgebung entzieht.

      Mein Fazit: Bei normalem, oder geringerem Besatz und ohne unsere geliebten buddelnden Großcichliden in jedem Fall ein Versuch wert, wenn keine anderen Optionen bestehen. Er zeigt den Umbau zu einem Light-Filter auf Youtube.
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Hi Magnus,

      echt ein super Thread und tolle Folien und Ausführungen von dir! Leider komme ich momentan nur zum überfliegen, Tochter zahnt gerade volles Manöver...

      Sobald ich etwas Muße finde schaue ich mir alles in Ruhe durch und werde auch mal zeigen welche Systeme ich benutze.

      Freue mich sehr über das Thema, hatten wir immer mal im Ansatz besprochen aber nie so geballt, daher bin ich umso gespannter was wir alles zusammen tragen. Denke das wird ein unheimlich wertvoller und gehaltvoller Thread :)
      Grüße aus Moers!

      Lennart
      Hallo Magnus,

      auch ich gehöre zu denen, die diesen Thread richtig gut finden.
      Auch wenn man das Hobby schon 45 Jahre betreibt wie ich, kann man immer noch neues dazu lernen.

      In dem Zusammenhang fällt mir gerade noch ein, dass ich euch in wenigen Tagen alles berichten und zeigen, was sich mit meinem Aquarium getan hat.
      Bei der Technik und der Neugestaltung. Da kommt einiges zusammen.
      Ich muß nur erst mit dem Aquarium fertig werden, und das geschieht heute und morgen, für mich zwei Tage, auf die ich mich tierisch freue. :thumbsup: :00000441:
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Hi Magnus,
      Wahnsinnsthread, danke dafür, kann gerne noch damit weitergehen :)
      Mir gehts grad leider auch so wie Lennart aber zum letzten Post kann ich was dazu bei steuern.

      Teufelsangel wrote:

      Ich hatte mal die Schnapsidee, die ich damals ganz gut fand, zwei Töpfe hintereinander zu schalten und mit nur einer Pumpe zu betreiben. Ihr könnt euch sicher vorstellen was bei diesem irrsinnig langen weg durch das Filtermedium herauskam.

      Teufelsangel wrote:

      Ich weiß nicht ob jemand hier den Joachim Mundt kennt, der die Thesen um "Überfilterung" der Becken thematisiert hat

      Teufelsangel wrote:

      Er nennt diese umgebauten Topffilter auch "Diffusionsfilter light" und er schneidet einfach einen Durchgang durch das Filtermedium, von oben bis unten, sodass es keine Zwangsdurchströmung mehr gibt und die Bakterien im Becken auch etwas abbekommen. Ich bin ganz sicher, dass die "Öffnung" der Substrate einen Effekt hat, und ich glaube auch, dass es ein guter Effekt ist.

      Ich hab mich vor ca. 15 Jahren auch stark mit dem Thema von Mundt beschäftigt und mich damals auch viel mit einem Obertechniker von Hagen ausgetauscht. Ich konnte den beschriebenen Effekt nie nachvollziehen und denke, dass dieses Phänomen vielleicht auch nahezu nie in "unseren" Aquarien auftritt, weil ich in der normalen Aquaristik des gewöhnlichen Aquarianers noch nie ein Becken gesehen habe, das "zuwenig" Fische hatte, sondern eher immer das Gegenteil. Ich denke, dass das Überfiltern höchstens in den Scapingbecken, früher Hollandaquarien, auftaucht, auftauchen könnte-aber die generell anders filtern, also auch da kein Thema sein wird.
      Ich hab auch in all den Jahren noch nie jemanden getroffen oder gelesen, der damit ein Problem hatte. Ich halte das also in Summe eher für ein theoretisches Problem.
      Zu deiner Erfahrung mit dem Filter in Reihe schalten - wir haben einen ellenlangen Thread (durch den auch witzigerweise die meisten über Google den Weg zu uns fanden und immer noch finden) : FX6 Filterthread oder so heisst der.
      Da steht drin, dass ich 3 FX5 in Reihe geschalten habe und nur im letzten der normale Motor drin ist, der das Wasser durch die andern durchsaugt. Ich fahre damit seit mindestens 10 Jahren perfekt und habe eigentlich kein unnatürliches Fischsterben ausser ich bau selber Mist, für den die Filter nichts können. Bei mir sterben Fische eher am Alter (bis auf den EInbruch, als ich mir die Fischtuberkulose mit einer infizierten Fischgruppe ins Becken geholt habe.
      ABER: ich habe bei diesen 3 "Reihenfiltern" dein als letztes angeführtes System eingebaut - das Diffunsionssystem light sozusagen.
      Der FX5/6 ist meiner Meinung nach generell aufgrund seiner Konstruktion eh schon eher ein Diffussionsfilter, weil er nirgends innen das Wasser hermetisch abdichtet und durch einen bestimmten Durchweg drängt aber er filtert so stark, das er eben trotzdem (fast immer zu schnell) "dicht wird", wie du beschreibst. Mit einem in der Mitte freigelassenen Durchströmungskanal habe ich relativ früh schon diese Problematik behoben und bin dadurch auch auf eine Filterstandzeit von ca. 10 -12 Monaten eingependelt. (Die Filter sind entsrechend dem Vorfiltersystem bestückt, also von nur ganz grobe Sachen im ersten Filter angefangen über leicht gemischt grob und normal im mittleren Filter bis zu nur normal im letzten Filter (von fein halt ich sowieso nichts)
      Oder wenn ich mal Laune hab, reinige ich vielleicht mal einen der drei, generell nie alle drei gleichzeitig (auch weil ich ne faule Sau bin) und hab auch dadurch nie Schwankungen in der Wasserbeschaffenheit in Bezug auf Bakteriendichte.
      Vielleicht is auch das etwas, mit dem Fische ganz gut zurecht kommen oder das vielleicht sogar gut für die Fische ist. (ich bin generell ein Fan und Verfechter von "Finger so wenig wie möglich im Becken und Wasserpantscherei mit den Händen im Aquarium vermeiden").
      Danke Tom, das finde ich sehr interessant. Ich wäre vor 40 Jahren nie auf die Idee gekommen ein Loch in das Substrat zu machen, Filterschwämme gab es damals auch noch gar nicht in der Form wie heute, es waren "handgestopfte" Eheims (2 500er Töpfe) mit Efifix oder so, Watte etc.... und damit auch "dicht".
      Und ein wichtiges Thema hast du auch angesprochen, die Besatzdichte. Ich kenne das gar nicht anders, als das Becken ordentlich zu besetzen oder es waren auch Aufzuchtbecken mit erheblichem Umsatz... das bekommt man mit einem Aquarium nach Walstad gar nicht hin :rolleyes:

      Bin gespannt auf weitere Infos! Besten Gruß Magnus
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Hallo,

      die Videos von Mundt gucke ich mir regelmäßig an. Er ist sozusagen - bitte nicht falsch verstehen - ein Querdenker in der Aquaristik-Szene. Das meine ich nicht im negativ belegten Wortsinn, wie es medial aktuell für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe i.Z.m. der Pandemie verwendet wird. Ich meine das neutral: Mundt macht sich über alle Vorgänge in der Aquaristik seine eigenen Gedanken. Dafür wird er angefeindet, gerne auch von alten Widersachern.

      Den Diffusionsfilter light empfiehlt er regelmäßig in seinen Videos und bekommt in den Live-Streams - auch zu meiner Überraschung - überwiegend positive Feedbacks dazu. Neulich hat wohl jemand sein Becken mit über 2000 Liter Volumen darauf umgestellt und positiv darüber berichtet.

      Ich kann mir das für mein großes Kellerbecken mit Erdfressern und Panaques schon wegen der vielen Schwebstoffe nicht vorstellen. In einem kleineren Becken mit Pflanzen, u.s.w., würde ich es einfach mal testen.
      Gruß

      Henning
      Zum Thema Redoxpotenzial und Bakterienaktivität habe ich noch eine Grafik gefunden. Darauf ist das Redoxpotenzial in einem Becken zu sehen und die Veränderungen durch Fütterung.

      Redoxpot_ein_Tag.jpg

      Das Potenzial sinkt um rund 50 mV jeweils nach der Fütterung. Gleichzeitig hatte ich die Nitritwerte gemessen, ohne einen Anstieg blieben diese unter der Nachweisgrenze. Man sieht also den Sauerstoffverbrauch der Bakterienkolonien, die das durch Fütterung anfallende zusätzliche Ammionium oxidieren.

      Das Becken war mit einem meiner Lieblingsfilter bestückt, einem Maximal-Filter. Viele kennen den gar nicht, wer ihn aber kennt der ist begeistert.

      Ich setze sie gerne in Aufzuchtbecken ein, wenn die Fische noch kleiner sind. Bei stärkerer Belastung stelle ich ihn auch gerne hinter eine Matte die dann als Vorfilter fungiert.

      Maximalfilter.jpg

      Ich bitte die Redundanz hinsichtlich des O2-Bedarfs auf der Folie zu entschuldigen, das steht nun mal drauf ;)

      Dieser Filtertyp hat mich schon Ende der 70er überzeugt, als mein damaliger Chef diese Filter für die ganze Verkaufsanlage eingekauft hatte. Erst habe ich geschimpft, weil ich der Meinung war, dass die Reinigung zu lange dauern würde. Schon nach kurzer Zeit im Betrieb habe ich sie geliebt, sie haben in den stark besetzten Verkaufsbecken ein Wasser hingezaubert, dass ich vorher nicht kannte. Die Fische standen besser, irgendwelche Bakterienblüten traten gar nicht mehr auf.

      Seit dieser Zeit habe ich sie in Gebrauch und es sind die Filter, die mir den besten Redoxwert liefern. Klar, die Dinger sind quasi von vorn bis hinten mit O2 gesättigt, der Filterweg durch die Watte ist nur einen halben bis einen cm lang... zugegeben, ich habe etwas gebraucht um das zu kapieren, warum die so gut sind.
      In meinen Biofiltern habe ich sie als letzte Bastion gegen Nitrit und Co und natürlich in allen abgekoppelten Becken. Ein neues Becken schnell zum Laufen zu bringen ist gar kein Thema, man nehme nur eine Säule und schon hat man die ganze Bakterienpower exportiert.

      Maximal hinter HMF.jpg

      Und so steht er hinter der Matte. Ich halte diese Methode auch ideal für Zuchtbecken, es werden keine Larven eingesaugt, der Filter kann ewig stehen und die einzelnen Patronen können sequenziell gereinigt werden, also immer nur eine, um auch bei der Aufzucht die maximale Power zu haben. Dazu kommt, und das ist mein einziger Kritikpunkt im Einsatz ohne Matte, dass die Matte den Zugang zu der Filterbasis verhindert, wenn man ein Modul zum Reinigen entnimmt. Da habe ich bei Jungfischen und gerade bei Welsen immer etwas Bauchschmerzen, dass mit da einer reinschlüpft und ich ihn dort einsperre. :whistling:
      Es grüßt die Teufelsangel `ö´
      Hallo,

      danke für den Beitrag Magnus. Da hast du wirklich einiges zusammengetragen und auch gut dargestellt. Diskutieren kann man über Filterung viel. Jeder hat da so seine Geheimformel.
      Vielleicht noch ein paar Anmerkungen und Fragen:

      Teufelsangel wrote:

      Der Prozess wird als Oxidation überschrieben, da dabei Sauerstoff verbraucht wird.


      Das ist eine eher alte Definition der Oxidation. Eine Oxidation beschreibt den Prozess der Elektronenabgabe. Da die Sauerstoff-Halbzelle ein sehr positives Standardredoxpotential hat, dient Sauerstoff häufig als Oxidationsmittel und wird dabei reduziert (zu Wasser). Oxidationen können aber ohne die Beteiligung von Sauerstoff stattfinden, indem andere Stoffe als Elektronenakzeptor dienen. Die Ammoniumoxidation ist auch unter anaeroben Bedingungen möglich, Anammox-Reaktionen oxidieren Ammonium und transferieren die Elektronen auf Nitrit. Letztlich entsteht molekularer Stickstoff N2.

      Die Oxidation von Ammonium zu Nitrit wird zum Großteil übrigens nicht von Bakterien ermöglicht, sondern von Archeen des Phylums Thaumarchaeota. Im Gegensatz zu den Ammonium-oxidierenden Bakterien können Ammonium-oxidierende Archeen auch bei geringer Sauerstoffkonzentration Ammonium oxidieren, da sie Ammonium nicht über Hydroxylamin, sondern Nitroxyl zu Nitrit oxidieren.

      Teufelsangel wrote:

      Der langsam fließende Filter hat den Vorteil einer höheren Umsetzungsrate, aber den Nachteil, dass er schon nach kurzer Distanz im Medium keine Umsetzung von Giftstoffen durch Sauerstoffmangel hinbekommt.


      Im anaeroben Milieu wird das von dir erwähnte giftige Nitrit durch Denitrifiaktion zu elementarem Stickstoff reduziert.

      Teufelsangel wrote:

      Der HMF ist nicht nur durch die kurze Distanz gut mit O2 versorgt, Über einen Luftheber betrieben kommt hochgradig sauerstoffbeladenes Wasser in das Becken, während bei dem Schichtenfilter, zu denen ich nicht nur den Topfaußenfilter sondern auch die ganzen kleinen Innenfilter rechne, ein mehr oder weniger sauerstoffarmes Wasser den Zulauf verlässt.


      Das kommt vermutlich auch stark auf die Bauweise des Filters an. Die alten Eheim-Classics zeigen den von dir skizzierten Schichtfilter. Unten wird Wasser eingeströmt und oben durch den Pumpkopf wieder ausgeströmt. Bei den meisten neueren Filtern liegen Einlass und Auslass beide am Pumpkopf und somit am gleichen Ende des Filters. Das verändert die Sauerstoffverteilung.

      Teufelsangel wrote:

      Wie man an der Grafik sehen kannkommen wir bei dem für die Aquaristik interessanten Redoxbereich zwischen 200und 400 mV in einen Bereich in dem die Keimbelastung beginnt sich exponentiell zu verhalten. Sprich, die Keimzahlen steigen pro mV Reduktion des Potentials stärker, als in dem Bereich zwischen 400 und 600 mV.


      Bei dieser Folie frage ich mich, was hier die Keimdichte ist. Die Gesamtkeimzahl im pelagischen Wasser? Die Gesamtkeimzahl des ganzen Systems, des Filters? Wie wurde diese Keimzahl bestimmt? Wurden hier speziell Fisch-Pathogene nachgewiesen?
      Dass das Redoxpotential als Indikator für die Keimbelastung/Hygiene herangezogen wird, kenne ich vor allem aus dem Trinkwasser- und Poolbereich. Hier wird oft Ozon eingesetzt, das antibakteriell wirkt. Aufgrund des hohen Redoxpotentials von Ozon, lässt das Redoxpotential des Wassers hierbei Rückschlüsse auf die Hygiene und Keimbelastung zu. Wie verhält sich das im Aquarium bzw. in freier Natur? Ist ein niedriges Redoxpotential automatisch ein Zeichen hoher Keimbelastung durch Pathogene? Ich konnte ad hoc nichts dazu finden. Oder geht es dabei eher darum, dass reduzierte Verbindungen wie Schwefelwasserstoff/Sulfide, Nitrit und Ammoniak (sofern tatsächlich Ammoniak vorliegt) als Zellgifte fungieren und somit unnötig Distress auf den Fisch ausüben, wodurch dieser anfälliger für Krankheitserrerger wird?

      Teufelsangel wrote:

      In dem gewöhnlich sauerstoffgesättigten Filtermedium sitzen nach meiner Vorstellung eben nur die Nitrifizierer, die Denitrifizierer haben auf den Flächen keine Chance und brauchen für eine Koloniebildung ein konsequent sauerstoffarmes Kompartiment. Unter Sauerstoffmangel fangen Nitrifizierer eben an Nitrat zu reduzieren, sie können gar nicht "denitrifizieren", das machen andere Bakterien.


      Nitrifizierer können durchaus denitrifizieren bzw. Stickstoff gleichzeitig reduzieren (siehe Anammox-Reaktion durch Planctomyceten). Dazu sind jedoch bei weitem nicht alle Nitrifizierer fähig. Nitrosomonas europaea kann unter anoxischen Bedingungen ebenfalls denitrifizieren. Die meisten Mikroben können zwischen verschiedenen Metabolismen wechseln. Hyphomicrobium denitrificans gedeiht im Labor unter aeroben Bedingungen, ist allerdings nicht obligat aerob, da unter anaeroben Bedingungen oxidierte Stickstoffverbindungen als terminale Elektronenakzeptoren verwendet werden können. Ähnlich ist es bei E. coli. Unter anaeroben Bedingungen werden eine sirohämhaltige Nitratreduktase und ein membranständiger Cytochrom C Komplex dereprimiert, wodurch Nitrat zu Ammonium reduziert wird. Es sind zwar anaerobe Bedingungen notwendig, aber die entsprechenden Mikroben sind meist schon vorhanden und brauchen nur entsprechende Stimuli.

      Bei der ganzen Thematik darf man meines Erachtens nicht vergessen, dass Mikroben auch in Mikroumwelten leben. Nicht nur innerhalb weniger Zentimeter verändern sich die Lebensbedingungen für Mikroben signifikant. In einem vollgemulmten Siporax-Röhrchen wird so mancher Denitrifizierer sein Unwesen treiben, obwohl das Röhrchen von außen noch mit Frischwasser umgeben ist.

      Auf jeden Fall ein interessantes Thema, über das man bestimmt so lange sprechen/diskutieren kann, bis einem die Luft wegbleibt. ;)