Bakterienunverträglichkeit

      Bakterienunverträglichkeit

      Hallo

      vor allem Diskushalter werden schon oft von Bakterienunverträglichkeit (BU) gehört haben. Neuerdings kann ich bei meinen Skalaren ähnliche Symptome erkennen. Vor einigen Wochen kamen einige neue Rotrücken zu meinen alten Bestand ohne Quarantäne dazu. Diese hätte ich eigentlich lieber gemacht, da ich im normal Fall immer etwas vorsichtiger bin in der Aquaristik. Diese ist sich aber leider nicht wirklich ausgegangen.

      Naja, jedenfalls bemerke ich seit gut einer Woche, dass vor allem meine alten Tiere gerade Morgens sehr viel Schleimhautabrieb haben/hatten und auch von der Färbung etwas dunkler als sonst sind/waren. In dieser Zeit haben sich die Tiere untereinander auch oft gezankt, so das immer wieder zerfetzte Brustflossen und kleinere Bisswunden an den Flanken zu sehen waren, die aber in der Regel wieder schnell verheilt sind.

      Diese Schleimerei hat seit heute stark abgenommen und lediglich eines meiner älteren Tiere zeigt seit einigen Tagen einen Art weißen Schleier auf dem Buckel, der aber auch mit jeden Tag kleiner wurde und heute nur noch ein gut 0,5 cm kleiner weißer Fleck ist.

      Ich denke das es sich dabei einfach um eine kleine Bakterienunverträglichkeit handelt und die Tiere sich jetzt mal langsam an die fremden Bakterien gewöhnen (müssen). Es beruhigt mich das die Tiere keine unauffällige Scheu zeigen, gut fressen und normal schwimmen.

      Auf diesen Weg wollte ich eigentlich auch gleich mal fragen, ob BU bei Tieren aus euren Beständen auch schon vorgekommen ist und wie das ausgegangen ist, bzw wie behandelt wurde.

      Momentan habe ich außer Beobachten nichts vor, da die Tiere nicht angeschlagen wirken. Man ist halt einfach lieber einfach etwas vorsichtig. :)
      mfg Jesse

      mein Youtube-Kanal: youtube.com/channel/UCl6ws3BOK_R-X60WQMhedrA

      Hey Jesse,

      ich hatte sowas zum Glück noch nie aber so wie sich das bei Dir liest,
      schreit das fast nach den Huminsäuren und Milchsäurebakterien, von denen @Thomas 40 , @Hobby , @Apisto und @Käpt'n_D seit geraumer Zeit reden.
      Ich könnt mir vorstellen, daß Du genau diese 2 Sachen in Deine Becken geben solltest, um sicher Ruhe zu haben.
      Hast Du den Thread verfolgt ? >>> Milchsäurebakterien in der Aquaristik

      Aqua Humin WH67
      pharmawerk-weinboehla.de/produkt/aqua-humin-wh67/

      Brottrunk
      kanne-brottrunk.de/de/shop/ind…0.0.0.17&we_objectID=5136

      Hi Jesse,

      ob das wirklich eine Bakterienunverträglichkeit ist, lasse ich erst einmal dahin gestellt.
      Wenn es eine ist, dann hängt sie aber auf keinen Fall mit den neuen Skalaren zusammen!

      Wenn nämlich durch neue Fische etwas passiert, dann geht das sehr schnell.
      Es dauert maximal drei Tage, bis die Fische richtig krank werden.
      Das hab ich, leider, bei Diskus schon häufig erlebt.
      Die sind da ja noch etwas pingeliger, deswegen waren nach drei Tagen auch die meisten schon gestorben!

      Ich glaube eher, das es bei Dir eine Sekundärinfektion ist, hervorgerufen evtl. durch Streß infolge nicht optimaler Wasserbedingungen. Du hattest doch jetzt mal größere Probleme, war das auch in diesem Aquarium? Wenn, dann bin ich mir sicher, das ich Recht habe mit meiner Vermutung.

      Du kannst aber wirklich sehr effektiv etwas dagegen machen.
      Mit den oben bereits angesprochenen Zusätzen bringst Du das Aquarium in einen ausgewogenen biologischen Zustand.
      Seemandelbaumblätter und Laub einheimischer Bäume sind da auch richtig gut.
      Und, wie könnte es anders sein, empfehle ich Dir wie jedem anderen auch, bei jedem Wasserwechsel das Ultra-Spezialsalz von Genzel zu nutzen.

      Neu hinzukommende Fische, kurz in einem Salzbad behandelt, bevor sie zu den vorhandenen Fischen kommen, werden auch kaum noch solche Bakterienprobleme auslösen. Ich schwöre wirklich auf dieses tolle Salz!
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Walnussbläter sind reichlich vorhanden. Ich glaub was du meinst, war der Ausfall meines Filters vor ein paar Tagen. Jedoch waren die Symptome schon davor zu sehen. Nur wars für die Wasserqualität jetzt auch nicht so geil.

      Ich hab ein wenig mit einem Freund von mir geredet und der hält nicht all zu viel von Milchsäurebakterien. Jedoch hatt er vor ein paar Tagen das erste mal ne Erlenzapfensud gekocht und die hat bei ihm wahre Wunder bewirkt. Seine Fische waren ebenfalls etwas stumpf, vor allem ein Bolivianisches Schmetterlingsbuntbarsch Weibchen, das er schon separieren wollte. Nach der Zugabe der Sud schoss der Zustand aller Tiere ziemlich hoch. Da es bei uns schon etwas kälter ist und der Winter eigentlich auch immer früher da ist, sind die Erlenzapfen bei uns auch schon so weit und können geerntet werden. Das will ich morgen gleich nutzen und koch mir mal gleich n bissl von der Sud. Soll ja auch Keim-hemmend sein.

      Wobei mir das mit den Milchsäurebakterien anfangs sehr zugesagt hat, hat ers mir wieder ein wenig schlecht geredet. Er zumindest kennt einige Fälle wo es nicht so gut abgelaufen ist und kann aber auch zur Erlenzapfensud nur positives berichten.


      Deine Aussage, es sei vermutlich keine BU, beruhigt mich schon ein wenig. Beim durchstöbern im Netz hab ich auch gelesen, dass eine solche meistens in den ersten 46 Stunden bemerkbar ist, und dann meistens sehr viel dramatischer.
      Denkbar ist, dass die Fische einfach viel Stress hatten die letzten Tage. Die Neuen kamen hinzu, diese sind auch ziemlich gemein zu den Alten :D dann war die Fangaktion der Corys, die sich über einige Tage erstreckt hat, und letztendlich das mit dem Filterausfall. Vermutlich, da einiges in dieser Zeit schief gegangen ist, hab ich auch ein bisschen besorgter und genauer beobachtet, jedoch hatten meine Skalare bis jetzt noch nie so "lange" weißliche Körperstellen, bzw so viel Schleimhautabrieb. Die Neuen im Gegenteil, die hatten bei meinem Freund im Zwischenlager ne Abschleimkur und Flossenverkürzungen usw die sich mittlerweile bei mir wieder gut regeneriert haben.
      mfg Jesse

      mein Youtube-Kanal: youtube.com/channel/UCl6ws3BOK_R-X60WQMhedrA

      Jesse, von einer Erlenzapfensud hab ich auch schon gehört.
      Aber ich weiß nicht, wie man das am besten macht.
      Sind denn die ganzen Wirkstoffe auch noch aktiv, wenn man die Zapfen gekocht hat? ?(

      Ich hätte mir das eher ungefähr so vorgestellt, wie Du es mit der Torfkanone machst.
      Und ich hätte die wohl eher in kaltem Wasser richtig einweichen lassen und dann alles richtig aus den Zapfen heraus gepresst.
      Aber da hat Dein Freund ganz sicher die besseren Erfahrungen gemacht.

      Das jemand negatives über die Milchsäurebakterien sagt, damit hätte ich nie gerechnet.
      Die Erfahrungen hier von mir und einigen anderen sprechen da ja auch eine ganz andere Sprache.
      Ich werde sie auf jeden Fall jetzt immer nutzen, weil es mir einfach gefällt, wie toll die Fische darauf reagieren.
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      das es oftmals heißt das die wichtigen Stoffe beim überbrühen rausgehen, liegt daran, dass die meisten die Zapfen ins Becken geben, wenn man die vorher abkocht stimmts, weil die ganzen Gerbstoffe usw mit dem Wasser verloren geht. In dem Fall behält man aber die Sud und die Zapfen kommen weg. Aber auch hier gehen die Meinungen stark auseinander, was man so im Netz ließt. Ich probiere es einfach mal, weil ich die Mittel da habe und dann hab ich mal wieder nen Grund nen Spaziergang zu machen :D
      mfg Jesse

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      Moin,

      nun, da wären wir auch hier wieder beim Thema Huminsäuren. ^^

      Huminsäure sind große Moleküle, die chemisch gesehen eine "Kuddelmuddel"-Anordnung haben.

      Physikalische Einflüsse haben darauf einen Einfluss. Wie sich die Struktur bei extremer Hitze genau verändert weiß ich nicht.
      Denkbar wäre, dass manche Huminsäure ihre Struktur verändern und somit an Wirkung verlieren.

      Dazu müsste man mal ein paar Feldversuche starten.

      Moin Jesse,
      ersteinmal drücke ich alle Daumen, dass es gut ausgeht.
      Bei der Einschätzung bin ich ganz bei Dieter!

      Ich habe früher immer mal mit Fasertorf und Torfgranulat hantiert und ich habe es irgendwann aufgegeben. Auch Erlenzäpfchen und Smbb gebe ich nur noch bei Schleimhautverletzungen und nicht bei normaler Pflege ins Wasser.
      Ich erinnere mich, dass ich bei Torf immer wieder den Eindruck hatte, dass Zersetzungsprozesse sehr, sehr sauerstoffzehrend sind. Es gab Schlieren auf dem Wasser und die Fische atmen heftiger bzw. bekamen dann auch schonmal so einen Belag wie du ihn beschreibst. @Greg, klär uns auf! (Aktuell habe ich eine Moorkienwurzel, die ab jnd an blubbert und der ich nicht über den Weg traue).

      Das Ding ist, meine Fische stehen in Leitungswasser gut. Neue Wundermittelchen sind immer auch ein Risiko. Wenn was ohne Zugabe bestimmter Mittel gut funktioniert, dann sollte man nicht aus Aktionismus was austesten. Manchmal bereut man es. Wenn was im Argen liegt, ist das anders.

      Einen Punkt, den ich dir (nach einigen negativen Erfahrungen) ans Herz legen möchte ist eine doppelte Absicherung bei der Filterung. Verteil die 'Last' auf zwei Systeme, dann ist das Risiko kleiner! In Zukunft versuche ich das mit Filterbecken und Hmf Filtern.
      JEDER Aquarianer hatte mit der Sauerstoffzufuhr mal Pech! Technik fällt aus...
      "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben."
      Alexander von Humboldt

      Moin Phil!


      pilsen schrieb:

      Ich habe früher immer mal mit Fasertorf und Torfgranulat hantiert und ich habe es irgendwann aufgegeben. Auch Erlenzäpfchen und Smbb gebe ich nur noch bei Schleimhautverletzungen und nicht bei normaler Pflege ins Wasser.
      Ich erinnere mich, dass ich bei Torf immer wieder den Eindruck hatte, dass Zersetzungsprozesse sehr, sehr sauerstoffzehrend sind. Es gab Schlieren auf dem Wasser und die Fische atmen heftiger bzw. bekamen dann auch schonmal so einen Belag wie du ihn beschreibst. @Greg, klär uns auf! (Aktuell habe ich eine Moorkienwurzel, die ab jnd an blubbert und der ich nicht über den Weg traue).


      Sauerstoffzehrend ist das nicht. Huminsäuren werden reduziert, nicht oxidiert.

      Huminsäure sind große Moleküle, die auch Schwefel, Phosphor und Stickstoff enthalten können. Zudem bestehen sie aus Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoffatomen.

      Der Sauerstoff, der in der Huminsäure gebunden ist, wird von Mikroorganismen genutzt.
      Bestimmte fraktionelle Gruppen dieser Makromoleküle werden dann von unterschiedlichen Bakterien reduziert.

      So können Zellgifte wie Schwefelwasserstoff (H2S) und Methan (CH4) entstehen. Daher konntest du deine Fische vermutlich auch an der Oberfläche beobachten. Schwefelwasserstoff ist allerdings nur bei anaeroben Umständen vorzufinden. Schwefelwasserstoff wird bei aeroben Umständen von Bakterien zu Sulfat oxidiert, aber diese Bakterien hat man ja nicht unbedingt immer (müssen sich erst bilden a la Einlaufphase).

      Torf ist ein sehr verdichtendes Material. Das passiert ja auch im Moor. Dort werden die Torfschichten auch zusammengedrückt und es entstehen anaerobe Milieus, wo das Material so lange abgebaut wird, bis irgendwann mal kleine glänzende Steinchen aus Kohlenstoff entstehen :D

      Wenn man Torf in den Filter packt, dann wird dieser dort auch verdichtet und es entstehen eben solche anaeroben Milieus. Deshalb würde ich Torf nicht im Aquarium verwenden. Außer man wechselt oft genug.

      Hallo Jesse und alle interessiert Mitlesenden,

      es gibt immer jemand, welcher von einem anderen gehört hat, dass die Milchsäurebakterien in der Aquaristik Humbug sind. Nur können diese Leute dies nicht am Beispiel belegen.
      Es kommt immer darauf an welchen Hersteller man verwendet. Es gibt viele Produkte auf dem Markt, die sich auf MSB beziehen. Sie haben u.a. auch anderes Material untergemischt( z.b. Zeolith).
      Wenn wir hier in diesen Threat von MSB sprechen, dann ausschließlich über das Erzeugnis von Kanne Brottrunk. Dieses Produkt hat seit 2013, erstmals ausführlich im Diskusforum vorgestellt, durch zahlreiche Test seine Zuverlässigkeit bewiesen. Grundsätzlich sei aber angemerkt, es ist kein Wundermittel und kein Produkt welches Haltungsfehler repariert, Wasserwechsel ersetzt, also einen "faulen Aquarianer" hilft sondern ein unterstützendes Produkt für ein gesundes Fischleben ohne Chemiekeulen.
      Anbei sei angemerkt, dass die Koihalter damit schon länger positive Erfahrungen gewonnen haben.
      Ich setze dieses Produkt, wie ihr meinen Beiträgen entnehmen könnt, seit 2013 regelmäßig ein und möchte es nicht mehr missen.
      Gerade beim Einsatz neuer Fische, ohne Qurantäne im seperaten Becken, hat es sich bewährt. Hier ist aber die Einhaltung der Vorbereitung des Becken, stärkeres animpfen des Wasser, sowie die weitere Zugaben von MSB unabdingbar.
      Ich wende folgende Dosierung an:

      1. 2-3 Tage vor dem Einsatz neuer Tiere wird dem Becken 5ml/100Liter MSB zugegeben;
      2. Tag des Einsetzen 25ml/100Liter
      3. dann je Woche 5ml/100 Liter

      Im Ergebnis kann ich bis dato einschätzen, keinerlei Ausfälle duch Bakterienunverträglichkeit!

      Anbei aus der Artikelserie ein Bilddokument, welches, so glaube ich, bessere Argumente liefert als jeder geschriebene Text.

      diskusportal.de/bakterielle-un…zu-gekauf-t35072-s75.html

      Wer schon einmal mit solchen Problemen zu kämpfen hatte, der wird wissen wo von ich rede.

      Jesse, du kannst dies Produkt auch jetzt noch einsetzen, es wird deinen Tieren helfen.

      Ich habe Erlenzäpfchen, nach dem Sammeln, immer getrocknet und dann trocken in Plastedosen gelagert. Ausgekocht habe ich selbige nie, denn man weiss nicht welche Konzentration der Sud an Gerbstoffen enthält.
      Deshalb hänge ich selbige in einen kleinen Beutel ins Becken (4Stck./100Liter).
      Hier ist ein sehr interessanter Link mit interessanten weiteren Link am Ende.

      aquarium.hiltklein.de/erlenzapfen.php

      Ich drücke dir alle Daumen zur Heilung deiner Fische. :thumbsup:

      Gruß

      Jürgen

      Hey Jürgen,

      ich hab da noch mal eine Frage:
      wie lange geben Erlenzäpfchen eigentlich ihre Wirkstoffe ans Wasser ab?
      Oder anders: wie oft wechselst Du die Zäpfchen bei Dir aus?

      Ich hab die ja immer so, wie sie sind, ins Aquarium getan und dann auch nie wieder etwas davon heraus geholt.
      Mit der Zeit verschwinden die ja eh, dafür sorgen allein schon die Welse.
      Ich bin da jetzt doch ziemlich unsicher, ob ich die nicht häufiger neu ins Becken geben soll als jetzt ungefähr alle 4 Wochen bei wöchentlichem 50 %igen Wasserwechsel mit mineralisiertem Osmosewasser.

      Und ich hab noch eine viel wichtigere Frage:
      kann man nicht auch zuviel des Guten tun, wenn man einfach alles nutzt?
      Also Erlenzäpfchen, einheimisches Laub, Seemandelbaumblätter und dann noch die fertige Humin-Lösung?
      Wie erkenne ich ohne allzu viel Recherche, ob das alles meinen Fischen noch gut tut oder ob gar noch zu wenig Huminstoffe im Wasser enthalten sind? Ein zuviel ist ja sicher auch nicht gut, oder?
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter

      Moin Dieter,

      ich bin zwar nicht Jürgen, aber antworte dir trotzdem mal ^^

      Huminsäuren sind nicht schädlich. Es besteht also keine Eigentoxizität.

      Das Problem bei der Verwendung organischer Substanzen ist, dass sie abgebaut werden. Das Problem hat man ja auch beim Torf, wie bereits oben erwähnt.
      Wenn du viel organisches Material auf dem Boden hast, dann bildet sich eine Art Faulschlamm. Blätter, die aufeinander liegen verdichten extrem und das ganze Zeug wird abgebaut und es entstehen Zellgifte.

      Humin-Lösungen sind ungefährlich. Allerdings können die ganzen Huminsäuren den pH-Wert stark senken. Huminsäuren sind zwar schwache Säuren, aber wie heißt es so schön: "Viel hilft auch viel".

      Ich habe meine Erlenzäpfchen sehr oft gewechselt. Ich habe die Erlenzäpfchen in einen Sack gegeben und diesen dann ins Aquarium geschmissen. Das hat den Vorteil, dass man alle Zäpfchen auf einmal raus holen kann, ohne jeden Stein umgedreht zu haben.

      Hallo Tom und Greg,

      zuerst eimal Dank an Greg, du hast schnell und klärend geantwortet.

      Tom,
      du kannst bei deinen Rhythmus bleiben, denn man spricht allgemein von 2-3 Wochen. Da du jetzt mit WH67 arbeitest, welches man wöchentlich dosiert und es demzufolge in deinen wöchentlichen Wasserwechel eingang gefunden hat, wirst du keine Überdosierung erreichen.
      Im Link zum Produkt kannst du nochmal nachlesen.

      pharmawerk-weinboehla.de/spezialitaeten-fue/

      Deine letzte Frage beantworte ich mit meiner Vorgehensweise.
      Erlenzäpfchen habe ich jetzt den letzten Beutel im Becken und werde selbige nicht mehr anwenden, da WH67 ausreicht.
      Das WH67 gebe ich zum Wasserwechsel hinzu und dosiere dann täglich mit 5ml auf das gesamte Becken nach. Ich habe bisher keinerlei negative Auswirkungen feststellen können.
      Außer den positiven Effekt auf meinen ungebremsten Pflanzenwuchs, welcher mich u.a. wöchentlich zum ausdünnen der Limnophila aqautica zwingt.
      Hinsichtlich der Blätter kommen auch weiterhin abwechselnd Walnuss und Seemandelbaum ins Becken, jeweils 4 Blätter, denn ich möchte meinen L-Welsen ein abwechlungsreiches Futter bieten.
      Eichenblätter haben in meinen kleinen Becken, wo Garnelen und LG 2 leben, ihren Einsatzort.

      Zu den Naturprodukten ( Blätter,Zäpfchen) sei noch angemerkt, dass jedes einzelne für sich genommen über unterschiedliche Stärke der Inhaltsstoffe(Tannin,Huminsäure) verfügt, wobei bei den Blättern die Abgabe von Tanninen sofort und die der Huminsäure erst, wie Greg es bereits beschrieben hat, im Zerfallsprozeß beginnt.
      Siehe Link S.325-326

      books.google.de/books?id=Or2hB…onepage&q=humins%C3%A4ure in bl%C3%A4tter&f=false

      Also Entwarnung, alles geschieht schrittweise nur das WH67 wirkt sofort.

      Gruß
      Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Hobby“ ()

      hi

      wow da habt ihr heute aber ordentlich in die Tasten gehaut. Ich war den ganzen Tag mit Erlenzapfen sammeln beschäftigt. Etwas Sud hab ich auch schon "gekocht". Ich hab einach einen Topf mit den Zapfen befüllt und dann mit Wasser aus dem Wasserkocher übergossen. Für einige Minuten ziehen lassen und Wasser abgießen und wiederholen. Die erste Ladung Wasser habe ich weggekippt, falls was auf den Zäpfchen sein sollte, das nicht ins Becken gehört.

      Zu den Fischen: Zustand hat sich weiterhin verbessert. Der weißliche Rücken ist beinahe nicht mehr zu sehen. Die anderen Tiere sehen auch nochmals farbiger aus. Ich denk das gröbste ist um, ich bin aber trotzdem auf die Wirkung der Erlenzäpfchen gespannt.

      Die Sud ist wirklich sehr dunkelbraun bis schwarz. Ich werd mich langsam rantasten mit der Menge. Man ließt ja auch das man nicht wirklich überdosieren kann, da vorher das Becken wohl zu dunkel werden würde :D Fürn Anfang werd ich beim nächsten Wasserwechsel einfach mal 10 Liter Sud hinzugeben.


      Die negativen Auswirken bei Torf kann ich nicht bestätigen. Ich habe meine Fische ja relativ lange nur auf Leitungswasser gehalten, nach den Torf wurden sie aktiver und vor allem farblich attraktiv. Der Torf ist auch mein "einziges" Mittel um den PH Wert und den Leitwert ein wenig zu drücken, da ich keine Osmose benutze.

      Ich weiß nur nicht ob ich beim nächsten WW mit dem Torf etwas sparen soll, wegen der Zugabe der Erlenzapfensud. Na das werd ich dann spontan machen, ich werd auch regelmäßig die Wasserwerte im Auge behalten.
      mfg Jesse

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      Hallo Jesse,

      mit Erlenzapfensud kannst du nicht viel falsch machen. Wenn du jetzt sammelst, ist allerdings der Zeitpunkt absolut schlecht gewählt. Die braunen Zapfen sind vom letzten Jahr und die diesjährigen noch reichlich grün. Das Sammeln hat noch gut 4-6 Wochen Zeit. Dann kannst du die diesjährige Ernte einholen, mit hohem Huminsäuregehalt.
      Ich nehme immer eine Hadvoll auf 1 Liter und koche das Ganze kurz auf, lasse dann abkühlen un gieße durch einen mit Filterwatte gefüllten Trichter ab. Davon etwa 100ml auf 100 Liter ergibt einen schönen Braunton im Wasser. Davon Erlenzapfen direkt ins Becken zu geben bin ich total abgekommen, da die Zapfen sehr stark in Bezug auf ihren Wirkstoffgehalt variieren.
      Tank sei Dank! :howl:
      Frank

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      Nein stimmt nicht ganz. Wie reif die Zapfen waren war von Baum zu Baum sehr verschieden. Die obersten waren am besten, bereits braun und die Samen fielen raus. Einige noch nicht ganz geöffnet. Grüne waren auch, aber die habe ich nicht gepflückt. Ob Zapfen von letztem Jahr dabei waren, kann ich so nicht sagen, jedenfalls färben die Zapfen ganz schön ordentlich. Man muss bedenken, dass bei uns der Winter sehr schnell da ist.
      mfg Jesse

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      Hallo Frank,

      Alopex schrieb:

      da die Zapfen sehr stark in Bezug auf ihren Wirkstoffgehalt variieren.

      dieses Problem haben wir ja eigentlich mit allen Naturprodukten, die wir fürs Aquarium nutzen.
      Ich wüsste aber auch nicht, wie man das kontrollieren und beeinflussen könnte.
      Der einzig sichere Weg, eine gleichmäßige Versorgung mit Huminstoffen zu erreichen, ist da wohl die Verwendung fertiger Präparate wie das, was uns Jürgen ans Herz gelegt hat.

      Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt darauf, meine bestellte Flasche müsste ja bald ankommen.
      Grüße aus dem Pott,

      Dieter